За демократию в России! За демократию в России!
www.noputin.ru

У меня сегодня день рождения
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов noputin.ru -> Прихожая
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Станислав
Баламут


Зарегистрирован: 14.03.2005
Сообщения: 5354
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 2 Июл 2008, 10:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не считаю. Хотя верить подобным обещаниям - не признак большого ума.
Т.е. те, кто поверил Чубайсу, мудаки, а Чубайс - молодец! Круто! Дерьмократы рулят!
_________________
Бей врагов России - спасай Россию!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Станислав
Баламут


Зарегистрирован: 14.03.2005
Сообщения: 5354
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 2 Июл 2008, 10:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гость писал(а):
yurka_spb писал(а):

...Несомненно, те, кто хотел получить имущество в собственность и предпринял для этого разумные действия, получили гораздо больше. Те же, кто продал ваучер за 8 тысяч рублей, естественно, ничего кроме этого не получили. С другой стороны, действительно было много криминала, например, многочисленные чековые инвестиционные фонды, потом как-то рассосавшиеся. Вот эти господа действительно обокрали доверившихся им людей.

Юр, чековые фонды (которые - "много криминала") создавались и действовали при участии государства, точнее госкомимущества - епархии Чубайса. Для тех кто этим занимался (чеками) изначально были видны схемы для обмана населения. Возможно два варианта: 1. Чубайс и К - дураки, которые не учли этого, 2. Чубайс и К - сознательно шли на мошенническую приватизацию. Можно приводить разные примеры, которые указывают на второй вариант.
Обезличенность чеков и акций крупнейших чековых фондов - полное отсутствие контроля за оборотом позволяло отмыть "грязные" деньги и совершать различные аферы с чеками и акциями фондов.
Приватизация Газпрома: приватизация газпрома началась в самом конце действия ваучеров и вложиться в него могли, те кто заранее знал об этом.
После завершения приватизации - установление срока хранения первичных документов чековых аукционов и первичной приватизации - по истечение трех лет можно было уничтожить все эти документы и т.д.
Да лана тебе, Гость!? Чубайс честный парень! Он не хотел разбогатеть, он и ща не богат и весь в белом! Он лишь коммуникам хотел поднасрать! А так он настоящий патриот России!
_________________
Бей врагов России - спасай Россию!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Чт 3 Июл 2008, 13:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гость писал(а):
Юр, чековые фонды (которые - "много криминала") создавались и действовали при участии государства, точнее госкомимущества - епархии Чубайса. Для тех кто этим занимался (чеками) изначально были видны схемы для обмана населения. Возможно два варианта: 1. Чубайс и К - дураки, которые не учли этого, 2. Чубайс и К - сознательно шли на мошенническую приватизацию. Можно приводить разные примеры, которые указывают на второй вариант.
Обезличенность чеков и акций крупнейших чековых фондов - полное отсутствие контроля за оборотом позволяло отмыть "грязные" деньги и совершать различные аферы с чеками и акциями фондов.
Приватизация Газпрома: приватизация газпрома началась в самом конце действия ваучеров и вложиться в него могли, те кто заранее знал об этом.
После завершения приватизации - установление срока хранения первичных документов чековых аукционов и первичной приватизации - по истечение трех лет можно было уничтожить все эти документы и т.д.
Ну я совершенно не спорю, что приватизация преследовала не те цели, которые декларировались. Вся эта болтовня про "раздать всем поровну собственность" нужна была для коммунистического парламента, который препятствовал проведению приватизации в том виде, в котором это планировалось изначально. На деле же идея была в том, чтобы передать предприятия в собственность хоть кому-то, чтобы новые собственники заставили их работать, поскольку советские механизмы управления (партбилет на стол) уже не действовали, а новых не было. Вполне естественно, что при такой приватизации новыми собственниками оказались "красные директора" и криминал. Все это с относительно высокой степенью откровенности описано тут: http://www.sps.ru/?id=206184

Разумеется, можно было бы произвести приватизацию лучше, даже в тех условиях, в которых были Чубайс и компания (а они были далеки от тепличных). Но все же я думаю, что если бы ее не проводить вовсе, было бы еще хуже. Так худо-бедно появились все-таки работающие производства, и через несколько лет, к 1998-му году, экономика все-таки заработала, и основные показатели начали идти вверх, да и продолжили идти вверх при Путине, проводившем по большому числу параметров ту же политику. Если бы приватизации не было, никаких предпосылок для роста разрушенной коммунистами экономики не появилось.
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гость
Администратор


Зарегистрирован: 22.06.2005
Сообщения: 804

СообщениеДобавлено: Чт 3 Июл 2008, 21:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):
Все это с относительно высокой степенью откровенности описано тут: http://www.sps.ru/?id=206184

Будем обсуждать эти рассказы? Давай сделаем отдельную тему и поговорим, если есть желание.
yurka_spb писал(а):

Разумеется, можно было бы произвести приватизацию лучше, даже в тех условиях, в которых были Чубайс и компания (а они были далеки от тепличных). Но все же я думаю, что если бы ее не проводить вовсе, было бы еще хуже. Так худо-бедно появились все-таки работающие производства, и через несколько лет, к 1998-му году, экономика все-таки заработала, и основные показатели начали идти вверх, да и продолжили идти вверх при Путине, проводившем по большому числу параметров ту же политику. Если бы приватизации не было, никаких предпосылок для роста разрушенной коммунистами экономики не появилось.

Я не считаю, что цель оправдывает средства. К примеру, Сталин провел индустриализацию в СССР, но какой ценой? И эта индустриализация для меня не является оправданием действий Сталина. Аналогично с Чубайсом. Он сделал приватизацию, но какой ценой? Кроме чисто материальных издержек, существуют и идеологические. Во многом благодаря приватизации, слово "демократ" стала ругательным.
К тому же, нужно отметить, что цели приватизации по-Чубайсу не совсем понятны. На примере газпрома видно, что можно было обойтись без приватизации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex1012
Site Admin


Зарегистрирован: 08.12.2005
Сообщения: 1443
Откуда: Обратная сторона Луны

СообщениеДобавлено: Чт 3 Июл 2008, 22:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гость писал(а):
К тому же, нужно отметить, что цели приватизации по-Чубайсу не совсем понятны. На примере газпрома видно, что можно было обойтись без приватизации.
На примере своей подотрасли я уже писал, что цель приватизации - получение номенклатурой в собственность того имущества, которым она формально только управляла в рангах министров, начальников управлений, директоров. Коммунистическая идеология мешала - надо было проявлять "заботу о народе", иначе могли снять. А вот собственности уже нельзя лишить иначе как по приговору суда (так, по крайней мере, казалось). Реально мы узнали, что может отнять и государство, и пуля.
_________________
Ничто так не объединяет людей, как отсутствие интеллекта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Пт 4 Июл 2008, 00:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я тоже не считаю, что цель оправдывает средства. Я считаю, что для предотвращения большой беды можно допустить малую, хотя это всегда нелегкое решение. Главная его сложность в том, что, когда его надо принимать, большая беда еще не состоялась, и, возможно, не состоится вовсе, как бы ты ни был уверен, что она состоится. А когда ты принял решение допустить малую беду, чтобы предотвратить большую, найдутся люди, спекулирующие на том, что малая беда случилась именно по твоей вине, а про возможность большой беды "забывающие".

В недавнем обсуждении это затрагивалось, как минимум, 2 раза. Самый яркий пример - упрек Ельцину, что он расстрелял парламент. Да, расстрелял, и не имел права этого делать, но тем самым спас страну от гражданской войны. Возможно, конечно, она бы и не случилась все равно, но никакой уверенности в этом нет. И, думаю, Ельцин, отдавая указ стрелять, руководствовался не желанием получить единоличную власть, а желанием предотвратить худшее развитие событий.

Другой, менее наглядный пример - это истории с приватизацией. Я лично убежден, что если бы приватизации, даже такой кривой, не было вовсе, было бы только хуже, не смотря на все минусы произошедшей, такие как получение собственности номенклатурой, вылезание на поверхность и легализация криминала, запредельный рост имущественного неравенства и т.п. Была бы полная потеря управляемости экономикой при отсутствии какого-либо ее саморегулирования, с реальным экономическим коллапсом и вероятной гражданской войной. Разумеется, как обычно, это все если бы да кабы, а увидели мы то, что увидели, где никакой гражданской войны не было, а было разочарование граждан в самой возможности участия в процессе управления государством.

Но все же, я думаю, что для мало-мальски объективной оценки тех или иных действий надо сравнивать то, что в их результате произошло, с тем, что вероятно произошло бы, если бы они не были сделаны, при всей эфемерности последнего.
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гость
Администратор


Зарегистрирован: 22.06.2005
Сообщения: 804

СообщениеДобавлено: Пт 4 Июл 2008, 09:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):

В недавнем обсуждении это затрагивалось, как минимум, 2 раза. Самый яркий пример - упрек Ельцину, что он расстрелял парламент. Да, расстрелял, и не имел права этого делать, но тем самым спас страну от гражданской войны. Возможно, конечно, она бы и не случилась все равно, но никакой уверенности в этом нет. И, думаю, Ельцин, отдавая указ стрелять, руководствовался не желанием получить единоличную власть, а желанием предотвратить худшее развитие событий.

Про Ельцина. ИМХО не правы обе стороны - насилие это не метод. Упрек Ельцину полностью справедлив, но также виноваты в случившемся и тогдашние лидеры парламента. Лучшей выход в той ситуации, новые выборы и парламента и президента. Мне лично кажется, что Ельцин не пошел на это из опасения потерять личную власть.
В возможность гражданской войны я не верю, столичные разборки мало затрагивают регионы. И 91 и 93 в регионах насколько я помню не вызывали вооруженного противостояния.
yurka_spb писал(а):

Другой, менее наглядный пример - это истории с приватизацией. Я лично убежден, что если бы приватизации, даже такой кривой, не было вовсе, было бы только хуже, не смотря на все минусы произошедшей, такие как получение собственности номенклатурой, вылезание на поверхность и легализация криминала, запредельный рост имущественного неравенства и т.п. Была бы полная потеря управляемости экономикой при отсутствии какого-либо ее саморегулирования, с реальным экономическим коллапсом и вероятной гражданской войной. Разумеется, как обычно, это все если бы да кабы, а увидели мы то, что увидели, где никакой гражданской войны не было, а было разочарование граждан в самой возможности участия в процессе управления государством.

Но все же, я думаю, что для мало-мальски объективной оценки тех или иных действий надо сравнивать то, что в их результате произошло, с тем, что вероятно произошло бы, если бы они не были сделаны, при всей эфемерности последнего.
Я не говорю о том, что приватизация была не нужна. Но методы ее проведения отвратительны, и все мои крики только о том, КАК Чубайс провел приватизацию. Давайте сделаем отдельную тему и обсудим это дело. Юр, расскажи какие результаты приватизации и что "вероятно произошло бы".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex1012
Site Admin


Зарегистрирован: 08.12.2005
Сообщения: 1443
Откуда: Обратная сторона Луны

СообщениеДобавлено: Сб 5 Июл 2008, 23:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гость писал(а):
Про Ельцина. ИМХО не правы обе стороны - насилие это не метод. Упрек Ельцину полностью справедлив, но также виноваты в случившемся и тогдашние лидеры парламента. Лучшей выход в той ситуации, новые выборы и парламента и президента. Мне лично кажется, что Ельцин не пошел на это из опасения потерять личную власть.
Согласен с Гостем. ЕБН первый делал резкие шаги, ВС при всей его хреновости отвечал. ЕБН после этого стал туземным царьком, забывшим все свои исходные намерения и декларации.
_________________
Ничто так не объединяет людей, как отсутствие интеллекта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Вт 8 Июл 2008, 00:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчет 93-го еще раз повторюсь, что согласен: тогда были неправы обе стороны. Меня раздражают попытки сделать неправым одного Ельцина, довольно распространенные сейчас даже среди здравомыслящих людей. Кроме того, не думаю, что мотивом Ельцина была боязнь потерять власть: ему это никак не грозило в то время, рейтинги его стали падать позже.

По приватизации: я скорее оцениваю ее итоги как положительные, не смотря на массу недостатков. Ее удалось провести без особых потрясений, кроме тех, которых было не избежать: падения более не нужной военной составляющей производства и неконкурентоспособной по сравнению с аналогами значительной части прочего производства. Возможно, это у более умелых реформаторов получилось бы как-то смягчить, но я с трудом понимаю, как. Одновременно были созданы предпосылки для появления новой экономики, и она не замедлила появиться, прежде всего в сфере пищевой промышленности - самой необходимой, а затем и в легкой промышленности и сфере услуг. Была создана база для развития, и после кризиса 98-го года развитие пошло. Путин, по сути, не менял прежнего экономического курса, лишь слегка поколебав его делом ЮКОСа и т.п. передрягами.

Из отрицательных итогов приватизации и последовавшей из нее экономической модели отмечу прежде всего имущественное расслоение, которое, к тому же, продолжает увеличиваться. Я не думаю, что можно полностью его избежать, поскольку если люди не хотят жить богато (как я, например), то их невозможно заставить. С другой стороны, конечно, нужно было обращать на это много внимания. Как и на криминализацию процесса, которую можно было предвидеть.

Наконец, я не сторонник конспирологических теорий, в частности, о том, что все это было изначально так задумано. Считаю, что они действовали в достаточно сложных условиях, чтобы получилось то, что получилось, при изначально благих намерениях. Ну и, конечно, при большом количестве ошибок и не меньшем количестве желающих поудить рыбку в мутной воде, назвавшись "демократом".
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимир_Невладимирович
Академик


Зарегистрирован: 23.03.2007
Сообщения: 1798
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 2008, 07:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Юра! Я вижу, вы уже посмотрели открытые мною жж-дискуссии. Пусть почитают и другие:
http://community.livejournal.com/namarsh_ru/2175692.html
http://community.livejournal.com/namarsh_ru/2181418.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов noputin.ru -> Прихожая Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB