За демократию в России! За демократию в России!
www.noputin.ru

Украина у края
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 190, 191, 192  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов noputin.ru -> Политика в России и в других странах
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Вс 16 Ноя 2014, 23:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сибиряк писал(а):
Юра вот утверждал, что его квартплата с 2001 года выросла раз в 20. Вы почему-то про рост квартплаты ничего не пишете, а предпочитаете мерить инфляцию шаурмой.
Кстати, Сибиряк, Вы правы. Шаурма в начале 2000-х, если мне не изменяет память, стоила 15 руб. (скорее даже в конце 90-х, я тогда часто ездил на электричках, а здоровье позволяло употреблять этот сомнительный деликатес, продававшийся возле вокзала, достаточно часто). Сейчас в Питере она стоит 110 руб., так что по шаурме судя инфляция не столь и высока.
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Вс 16 Ноя 2014, 23:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

K700 писал(а):
Ради чего, собственно, они и затеяли всю эту свистопляску с санкциями. Надеюсь, вы же понимаете, что Украина их в этом вопросе волновала меньше всего.
Я вот, любезный К700, согласен, что Украина как таковая американцев и европейцев интересует не очень сильно. Но правило "кто сильнее, тому все можно" им не особо нравится, вот они и затеяли санкции, чтобы показать, что даже сильным не все позволено, особенно, когда они сильные только в своем больном воображении. Плюс к тому, война в Европе тоже никому, кроме некоторых зарвавшихся особ, не нужна. Поэтому попытки такую войну развязать пресекались довольно жестко после Второй мировой. Это случилось в Югославии, успешно, но с применением силы, это же происходит с Россией, которая уже не в первый раз перекраивает границы, с которыми все согласны. Надеюсь, что до применения силы в нашем случае не дойдет, хотя для этого нам надо как минимум остановиться.
K700 писал(а):
И рано или поздно останется только две стороны - Россия vs Запад. Так что выбирать все равно придется. И лучше это сделать заранее, т.к. потом вашу позицию могут выбрать за вас.
Ну вот я уже давно выбрал, Россия. И Запад, поскольку цивилизационно Россия вполне западная страна. А вот те, кто вынуждают нас к такому противостоянию, они и против России (что для меня важно), и против Запада (ну да и Бог с ним - это их проблемы).
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
K700
Академик


Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 2039

СообщениеДобавлено: Вт 18 Ноя 2014, 02:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):
Но правило "кто сильнее, тому все можно" им не особо нравится, вот они и затеяли санкции, чтобы показать, что даже сильным не все позволено

Согласен, правило не самое приглядное. И я обеими руками за то, чтобы этого правила в мире не существовало. Вот только ты зачем-то умолчал один малюсенький нюансик, который в корне меняет всю ситуацию. А именно то, что относительно себя Запад это правило не только не отвергает, но и использует его со всей дури при малейшей возможности. Надеюсь, ты не собираешься отрицать этот чисто медицинский факт.
Так что это правило их категорически не устраивает только применительно к другим. И поэтому они применяют санкции всякий раз, когда, по их мнению, кто-то пытается покуситься на их эксклюзивное право использовать силу в своих интересах. Так было уже много раз, теперь очередь дошла и до России.
Пойми простую вещь, правило - это условие, которое действует одинаково в отношении всех. А любое одностороннее условие - это диктат. Чем, собственно, и являются эти санкции.
yurka_spb писал(а):
война в Европе тоже никому, кроме некоторых зарвавшихся особ, не нужна

Видимо, под "зарвавшимися особами" ты подразумеваешь Милошевича, пытавшегося военным путем восстановить целостность своей страны? И, разумеется, даже не допускаешь мысли дать эту же характеристику Саакашвили и Порошенко, которые делали и делают абсолютно то же самое?
Впрочем, это неважно. Я бы поспорил с самим тезисом, т.к. считаю, что для США война в Европе гораздо более предпочтительна и желанна, чем даже для самых отмороженных "зарвавшихся особ". Ну сам посуди: локальная война в Европе никоим образом не способна нанести Америке ущерб или как-то ущемить ее интересы. Наоборот, она способна принести Штатам лишь огромную пользу, как политическую, так и экономическую, что более чем наглядно продемонстрировали предыдущие войны.
Конечно, вряд ли США мечтают о глобальной ядерной войне. Но совершенно очевидно, что после развала СССР они считают подобный сценарий крайне маловероятным, а самих себя достаточно неуязвимыми при любом развитии событий.
Мысль о том, что США считают войну в Европе недопустимой по каким-то гуманистическим соображениям, я всерьез даже не рассматриваю.
yurka_spb писал(а):
Это случилось в Югославии, успешно, но с применением силы, это же происходит с Россией, которая уже не в первый раз перекраивает границы, с которыми все согласны

Т.е. из этого логически вытекает, что в Грузии и на Украине границы перекраивала Россия, а в Югославии - сама Югославия. Тезис хоть и нелепый, но в твоем случае вполне ожидаемый, т.к. презумпция невиновности Запада и презумпция виновности его противников соблюдены добросовестно и в полном объеме.))
Впрочем, меня больше заинтересовали эти самые "все", кто согласен с границами. Очевидно, что в это определение не вошли сербы, осетины, абхазы, придрестровцы, жители Крыма и Донбасса, шотландцы, каталонцы, баски и, самое главное, русские, которые вроде как тоже были не совсем согласны со своими новыми границами, если судить по результатам референдума, проведенного накануне появления этих границ. И куда нам девать всех этих ребят, которых явно слишком много для того, чтобы отнести их к статистической погрешности? Выходит, все-таки далеко не все согласны? И как тогда быть?
Помнится, я когда-то уже советовал тебе пристальнее присмотреться к расовой теории, которая не так давно была весьма популярна как в Европе, так и в Америке. По крайней мере, это дало бы тебе хоть какие-то основания по своему разумению вычеркивать из числа "всех" ту категорию лиц, которую ты по каким-то причинам не считаешь достойной там находиться.
yurka_spb писал(а):
цивилизационно Россия вполне западная страна

Это твое мнение. Я же считаю, что Россия занимает достаточное пространство, как чисто физически, так и в культурно-историческом плане, чтобы претендовать на свой собственный уникальный фактор в цивилизационной градации. По крайней мере, так всегда и было, лишь периодически ее искусственно толкали то в одну, то в другую сторону.
Конечно, я ни в коем случае не считаю, что Россия должна быть антиподом какой-либо цивилизации. Но жить и развиваться по чужим лекалам она тоже не должна. Не потому, что это зазорно и недостойно. А потому, что это вредно и даже смертельно опасно, все равно как принимать чужие лекарства. И уж, тем более, нельзя считать русскую цивилизацию вторичной по отношению к каким-либо другим цивилизациям. Чем всегда грешили т.н. "западники", к коим и ты, безусловно, относишься.
yurka_spb писал(а):
А вот те, кто вынуждают нас к такому противостоянию, они и против России (что для меня важно), и против Запада

Конкретизируй, кто именно "те"? Какая хитрая сволочь уже 25 лет подбивает Запад продвигать НАТО к нашим границам, игнорировать все наши исторические интересы, а также формировать и поддерживать антироссийские режимы в наших бывших республиках, что, собственно, и является причиной противостояния? К ногтю этого законспирированного гада, чтоб не смел ссорить нас с Западом!))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Вт 18 Ноя 2014, 07:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):
Это случилось в Югославии, успешно, но с применением силы, это же происходит с Россией, которая уже не в первый раз перекраивает границы, с которыми все согласны.

Поясните, пожалуйста. Если сейчас Россия будет наносить ракетно-бомбовые удары по Киеву до тех пор, пока украинские войска не покинут территорию Новороссии, Вы это тоже назовете успешной, хоть и с применением силы, операцией?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Вт 16 Дек 2014, 21:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

K700 писал(а):
А именно то, что относительно себя Запад это правило не только не отвергает, но и использует его со всей дури при малейшей возможности. Надеюсь, ты не собираешься отрицать этот чисто медицинский факт.
Этот "чисто медицинский факт" я как раз совершенно отрицаю. Поскольку не знаю ему особых подтверждений. Думаю, что Запад в каких-то ситуациях злоупотребляет силой, но в большинстве случаев это приводит скорее к положительным результатам. И, кстати, Россия часто поддерживала подобные действия, хотя и не всегда.

K700 писал(а):
Так было уже много раз, теперь очередь дошла и до России.
Пойми простую вещь, правило - это условие, которое действует одинаково в отношении всех. А любое одностороннее условие - это диктат. Чем, собственно, и являются эти санкции.
Опять не соглашусь. Санкции в данном случае лишь попытка заставить Россию выполнять взятые на себя обязательства. А в случае, если она не хочет их выполнять, уменьшить ее возможности.
Скажем, в обществе, если кто-то начинает грабить или убивать, его сажают в тюрьму. Со страной это сделать нельзя, но можно уменьшить ее возможности вмешиваться в дела соседей. Что и происходит. История показывает, что когда на подобные "шалости" смотрят сквозь пальцы, это приводит к катастрофическим последствиям. Поэтому, хотя мне лично от санкций уже стало существенно хуже, я все же считаю их правильными, поскольку это, возможно, предотвратит катастрофу, в которую нашу страну заталкивают узурпировавшие власть люди.

K700 писал(а):
Видимо, под "зарвавшимися особами" ты подразумеваешь Милошевича, пытавшегося военным путем восстановить целостность своей страны? И, разумеется, даже не допускаешь мысли дать эту же характеристику Саакашвили и Порошенко, которые делали и делают абсолютно то же самое?
К сожалению, я не согласен с интерпретацией "сохранить целостность своей страны" про Милошевича. И согласен с такой интерпретацией про Саакашвили, Порошенко или Ельцина и Путина (в Чечне). Не скажу, что мне нравится этот подход, но, увы, это единственное, что всем им оставалось делать.

K700 писал(а):
Я бы поспорил с самим тезисом, т.к. считаю, что для США война в Европе гораздо более предпочтительна и желанна, чем даже для самых отмороженных "зарвавшихся особ". Ну сам посуди: локальная война в Европе никоим образом не способна нанести Америке ущерб или как-то ущемить ее интересы. Наоборот, она способна принести Штатам лишь огромную пользу, как политическую, так и экономическую, что более чем наглядно продемонстрировали предыдущие войны.
Тут дело в том, что ты мыслишь только в категориях конфронтации. А на деле мир не строится на конфронтации, а строится на сотрудничестве. Подтверждение и в объединяющейся Европе (а уж сколько они воевали!), и в симбиозе Китая и США, и в том, что войну в Югославии Штаты все-таки прекратили - а по-твоему должны были бы поддерживать, - и в Чечне поддерживали Россию - а по-твоему должны были вовсю финансировать чеченцев, - и на Украине тоже пытаются прекратить. Да, конфронтация по-прежнему играет некоторую роль, но отнюдь не основную.
K700 писал(а):
Т.е. из этого логически вытекает, что в Грузии и на Украине границы перекраивала Россия, а в Югославии - сама Югославия. Тезис хоть и нелепый, но в твоем случае вполне ожидаемый, т.к. презумпция невиновности Запада и презумпция виновности его противников соблюдены добросовестно и в полном объеме.))
Ну а кто же перекраивал границы на Украине или в Грузии? Я прям заинтригован. Вроде уже и Путин сказал, что в Крыму власть сменили при поддержке наших военных, а ты все не веришь. Нехорошо.
И, кстати, как же злой Запад устроил распад Югославии?
K700 писал(а):
Впрочем, меня больше заинтересовали эти самые "все", кто согласен с границами. Очевидно, что в это определение не вошли сербы, осетины, абхазы, придрестровцы, жители Крыма и Донбасса, шотландцы, каталонцы, баски и, самое главное, русские, которые вроде как тоже были не совсем согласны со своими новыми границами, если судить по результатам референдума, проведенного накануне появления этих границ. И куда нам девать всех этих ребят, которых явно слишком много для того, чтобы отнести их к статистической погрешности? Выходит, все-таки далеко не все согласны? И как тогда быть?
Границы можно перекраивать, но желательно делать это без кровопролития. Как пытались сделать в Шотландии, но не вышло. И как даже не пытались сделать в Крыму или Донбассе. Честно сказать, если про Крым давно известно, что его жители предпочитали бы жить в России, то про Донбасс это, видимо, до сих пор не верно. И я был бы рад, если бы желание крымчан осуществилось таким образом, чтобы это не привело бы к конфронтации между украинцами и русскими. Но когда один человек у власти уже 15 лет, у него, бывает, слегка съезжает крыша и начинает казаться, что позволено все. Ан нет, не позволено, и приводит это заблуждение к тяжелым последствием для страны.
K700 писал(а):
Я же считаю, что Россия занимает достаточное пространство, как чисто физически, так и в культурно-историческом плане, чтобы претендовать на свой собственный уникальный фактор в цивилизационной градации.
Разумеется, Россия вполне уникальна. Но при этом цивилизационно близка к Западу. Как, скажем, уникальна какая-нибудь Франция - я тебя уверяю, что значительное количество французов обидятся, если им сказать, что они не Франция, а Евросоюз или тем более Запад. А, скажем, шведы очень отличаются от итальянцев, но и те и другие - западная христианская цивилизация.

K700 писал(а):
Конкретизируй, кто именно "те"? Какая хитрая сволочь уже 25 лет подбивает Запад продвигать НАТО к нашим границам, игнорировать все наши исторические интересы, а также формировать и поддерживать антироссийские режимы в наших бывших республиках, что, собственно, и является причиной противостояния?
Честно сказать, Россия для этого сделала довольно много, особенно с приходом к власти Путина. Вся эта риторика про крупнейшую геополитическую катастрофу, восстановление советского гимна и т.п. совсем не способствовали тому, чтобы "антироссийские режимы" в бывших республиках хотели от НАТО отдаляться, поскольку они может и антироссийские, но всяко действуют в интересах своих республик. Но, все же, ничего плохого в продвижении НАТО к нашим границам я не вижу. Не слышал, чтобы, скажем, Финляндия или Израиль особо возмущались приближением НАТО к их границам. А ведь вплотную приблизились и к тем и к другим, сатрапы! )))
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Вт 16 Дек 2014, 21:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сибиряк писал(а):
Если сейчас Россия будет наносить ракетно-бомбовые удары по Киеву до тех пор, пока украинские войска не покинут территорию Новороссии, Вы это тоже назовете успешной, хоть и с применением силы, операцией?
Аналогия не идеальная - все ж таки Россия признает т.н. Новороссию частью Украины, поэтому совершенно непонятно, почему украинские войска должны покинуть свою территорию. Если же России удастся убедить хотя бы некоторое количество стран (кроме Науру), что Новороссия должна быть отдельным государством или войти в состав России, после чего малой кровью сумеет остановить попытки Киева военным путем этому воспрепятствовать, то да, я буду считать это успешной, хоть и с применением силы, операцией.

Чтобы совсем не вдаваться в фантастику, и все же Вас, Сибиряк, порадовать, скажу, что считаю операцию в Осетии как раз таковой: успешной, хотя и с применением силы. Правда, это относится к самой операции, а то, что предварительно Россия очень старательно не давала урегулировать конфликт мирно, несколько снижает ценность этой гуманитарной операции.
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
K700
Академик


Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 2039

СообщениеДобавлено: Ср 17 Дек 2014, 14:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):
Думаю, что Запад в каких-то ситуациях злоупотребляет силой, но в большинстве случаев это приводит скорее к положительным результатам.

Осталось только попытаться припомнить хоть один такой "положительные результат". Надеюсь, ты же это несерьезно? Или ты имеешь в виду положительный результат для самого Запада? Тогда конечно, хотя тоже довольно спорно. Например, далеко не все на Западе радуются чудовищному наплыву беженцев из мест, где Запад самую малость злоупотребляет силой.
yurka_spb писал(а):
Санкции в данном случае лишь попытка заставить Россию выполнять взятые на себя обязательства.

Напомни пожалуйста, чем именно Россия так сильно обязана Западу, а то я что-то запамятовал.
yurka_spb писал(а):
К сожалению, я не согласен с интерпретацией "сохранить целостность своей страны" про Милошевича.

Ну так дай уже свою интерпретацию. Видимо, это было что-то чисто зоологическое, связанное с жаждой Милошевича истребить близких тебе по духу албанцев и не имеющее никакого отношения к целостности Югославии? Не томи, я просто теряюсь в догадках.
yurka_spb писал(а):
Не скажу, что мне нравится этот подход, но, увы, это единственное, что всем им оставалось делать.

Разумеется, всем, кроме опять же Милошевича? Впрочем, о чем я спрашиваю..
yurka_spb писал(а):
войну в Югославии Штаты все-таки прекратили - а по-твоему должны были бы поддерживать

Да ни боже мой. Я всего лишь за то, что для всех должны быть одни и те же правила. Т.е. если Штаты имели право силой прекратить войну в Югославии, то и у России есть точно такое же право прекратить войну на Украине. А если Россия не должна вмешиваться в украинские дела, то и Штатам нечего было делать в Югославии и еще в нескольких десятках других стран. Интересно, что ты можешь на это возразить, не прибегнув к расовой теории, о которой я упоминал выше?
yurka_spb писал(а):
Границы можно перекраивать, но желательно делать это без кровопролития.

Напомни мне про кровопролитие в Крыму, а то у меня сегодня с памятью что-то совсем плохо.
yurka_spb писал(а):
Но, все же, ничего плохого в продвижении НАТО к нашим границам я не вижу. Не слышал, чтобы, скажем, Финляндия или Израиль особо возмущались приближением НАТО к их границам.

Поверь, ты совершенно не оригинален. Когда-то определенная часть общества, в-основном из интеллигентской среды, не видела ничего плохого в приближении Гитлера к границам СССР. И приводила ровно те же аргументы, что и ты сегодня - западная цивилизация, культура, свобода, благополучие и все такое прочее, никакой разницы. Единственное отличие в том, что сегодня ты можешь делать это абсолютно свободно, а тогдашние поборники западных ценностей вынуждены были молиться на Гитлера под одеялом с закрытой форточкой.
Ну а про другие европейские страны и говорить нечего - большинство из них встречало Гитлера цветами и шампанским. И только когда наши предки свернули Гитлеру шею, их вдруг неожиданно осенило, что на самом деле фашисты не имели никакого отношения ни к цивилизации, ни к культуре, ни к свободе, а как раз-таки совсем наоборот. Впрочем, они недолго мучились от когнитивного диссонанса и быстренько нашли себе за океаном другой объект для восхищения и обожания. Но это уже другая история.))
А до этого ровно та же самая петрушка была с Наполеоном. Почитай у классиков, как некоторые русские дворяне трепетали перед великим французским гением, несущим в темную лапотную Россию европейскую культуру и просвещение. Правда, после того, как этот гений зачем-то не совсем культурно спалил Москву, они тоже неожиданно прозрели.
Так что ничего не ново под Луной, и твое давнее преклонение перед НАТО тоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Пт 19 Дек 2014, 05:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):
Аналогия не идеальная - все ж таки Россия признает т.н. Новороссию частью Украины, поэтому совершенно непонятно, почему украинские войска должны покинуть свою территорию.

Похоже, мы с Вами говорим о разном. Я имел в виду аналогию с Косово, когда НАТО занималось гуманитарными бомбардировками Югославии задолго до признания независимости Косово кем-либо. Очевидно, чтобы соответствовать идеалам демократии, Россия должна была бы бомбить Киев и другие города Украины до вывода украинских войск из Новороссии.
yurka_spb писал(а):
Чтобы совсем не вдаваться в фантастику, и все же Вас, Сибиряк, порадовать, скажу, что считаю операцию в Осетии как раз таковой: успешной, хотя и с применением силы.

И в этом сдвиге Вашего сознания я вижу слабую надежду на прозрение и по отношению к крымским событиям. Кстати, в случае с Южной Осетией ни одна бомба на Тбилиси не упала, а возвращение Крыма вообще было практически бескровным. Впрочем истинных гуманистов это мало волнует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Вт 23 Дек 2014, 01:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

K700 писал(а):
Осталось только попытаться припомнить хоть один такой "положительные результат".
Ну хотя бы то, что в Югославии не идет война, а она спокойно развивается. Или что в Афганистане не особо активно воспитывают фанатиков, которые стремятся хотя бы на традиционно мусульманских территориях России построить исламское государство. Или что на Украине война не захватила всю территорию или большую ее часть, а лишь часть Донецкой и Луганской областей.
K700 писал(а):
Напомни пожалуйста, чем именно Россия так сильно обязана Западу, а то я что-то запамятовал.
Ну Западу Россия в нынешнем ее состоянии обязана своим существованием, без помощи Запада вряд ли бы удалось относительно мирно пережить проблемы, связанные с распадом СССР. Но я имел в виду не это, а то, что Россия обязалась защищать территориальную целостность Украины, и я, уж извини, никак не могу понять, как присоединение части территории Украины с этой защитой территориальной целостности можно согласовать.

K700 писал(а):
Видимо, это было что-то чисто зоологическое, связанное с жаждой Милошевича истребить близких тебе по духу албанцев и не имеющее никакого отношения к целостности Югославии? Не томи, я просто теряюсь в догадках.
Не было уже никакой целостности Югославии в тот момент, когда Милошевич решил воссоздать великую Сербию. Одна из больших заслуг Ельцина, с моей точки зрения, в том, что он не стал пытаться восстановить СССР, а позволил бывшим советским республикам стать независимыми. В противном случае это бы тоже обернулось войной, и я не уверен, что нашлось бы какое-нибудь НАТО, чтобы эту войну достаточно быстро остановить. Понятно, ты, как "патриот", считаешь, что чем больше наша страна воюет и побеждает, тем лучше, но я полагаю, что не всякая победа стоит жертв, для нее произошедших. Тем более, что победы никто и не обещал.
Кстати, никакие албанцы мне по духу не близки, и я считаю большой ошибкой то, что близкие мне по духу сербы позволили им мирно оккупировать Косово. Но тут винить надо не Милошевича и даже не пиндосов.

K700 писал(а):
Да ни боже мой. Я всего лишь за то, что для всех должны быть одни и те же правила. Т.е. если Штаты имели право силой прекратить войну в Югославии, то и у России есть точно такое же право прекратить войну на Украине.
Вот тут на 100% с тобой согласен. Только, чтобы России прекратить войну на Украине, надо не вводить туда войска, а, наоборот, вывести их и прекратить прочую поддержку сепаратистов. Жалко, опять складывается впечатление, что к этому совсем не идет, если по последним новостям судить.

K700 писал(а):
Напомни мне про кровопролитие в Крыму, а то у меня сегодня с памятью что-то совсем плохо.
Непосредственно в Крыму, насколько я знаю, кровопролитие было минимальным, спасибо Путину за это, без иронии. Но то, что без присоединения Крыма к России не было бы войны в т.н. Новороссии, по-моему, трудно оспаривать - хотя бы если почитать многочисленные интервью Стрелкова. Не говоря уже о том, что от непроработанного присоединения Крыма в результате и крымчанам, и жителям остальной России стало только хуже.

K700 писал(а):
не видела ничего плохого в приближении Гитлера к границам СССР.
Знаешь, К700, давай не будем вступать на скользкую почву аналогий с ситуацией перед второй мировой войной. Потому как аналогия Гитлер-НАТО хромает на обе ноги, тогда как аналогия гитлеровской Германии с другим государством, недавно присоединившим к себе территорию, как Гитлер присоединял Судеты, под всеобщее одобрение, куда более обоснована. Но лично мне эта аналогия неприятна, и я предпочитаю о ней не задумываться. К счастью, сейчас реакция мира куда более жесткая, что позволяет надеяться, что и развиваться ситуация будет иначе.
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Вт 23 Дек 2014, 01:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сибиряк писал(а):
Похоже, мы с Вами говорим о разном. Я имел в виду аналогию с Косово, когда НАТО занималось гуманитарными бомбардировками Югославии задолго до признания независимости Косово кем-либо.
Занимаясь бомбардировками Югославии, НАТО всего лишь остановила войну. За что им можно быть только благодарным. Косово - немного другая тема, но, по-моему, ситуация там кардинально отличалась от того, что происходит в т.н. Новороссии. Насколько я понимаю, в Косово после "мудрой" национальной политики Югославии межнациональные конфликты происходили безо всякого внешнего вмешательства, и KFOR лишь пытались их предотвратить, не совсем успешно. Тогда как в Новороссии конфликт прекратиться, как только прекратиться внешняя поддержка сепаратистов - это хорошо иллюстрируется относительным спокойствием в городах вроде Славянска, откуда вооруженные подразделения сепаратистов ушли.

Сибиряк писал(а):
И в этом сдвиге Вашего сознания я вижу слабую надежду на прозрение и по отношению к крымским событиям. Кстати, в случае с Южной Осетией ни одна бомба на Тбилиси не упала, а возвращение Крыма вообще было практически бескровным. Впрочем истинных гуманистов это мало волнует.
В Южной Осетии действительно погибло около 230 мирных жителей, уж не знаю, в какой пропорции от действий грузин, а в какой - от русско-чеченских "освободителей". Это большая трагедия, хотя и не сравнимая с враньем наших дипломатов. Но в результате войну удалось остановить, что, на мой взгляд, оправдывает эти жертвы - в противном случае их могло бы быть больше.

В отношении крымских событий мне по прежнему жаль крымчан, которые по глупости ввергли свой край в авантюру, которой не видно близкого разрешения. И полагаю, что если бы крымские парламентарии нашли бы мужество не подчиниться воле вооруженных людей, заставивших их проголосовать за отделение от Украины, то не было бы ни нынешних проблем Крыма, ни многотысячных жертв на востоке Украины, ни сгоревших в Одессе, да и просто экономическая ситуация на Украине (включая тот же Крым), да и в России, была бы куда лучше. Но что сделано, того вспять не повернуть.
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Вт 23 Дек 2014, 12:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):
Занимаясь бомбардировками Югославии, НАТО всего лишь остановила войну. За что им можно быть только благодарным.

Так я, собственно, об этом и писал. России нужно было бы бомбить Киев, и тогда все были бы ей благодарны. А мы зачем-то подталкиваем воюющие стороны к длинным и нудным переговорам, а в ответ при каждом шажке к миру получаем новый пакет санкций.
yurka_spb писал(а):
Косово - немного другая тема, но, по-моему, ситуация там кардинально отличалась от того, что происходит в т.н. Новороссии. Насколько я понимаю, в Косово после "мудрой" национальной политики Югославии межнациональные конфликты происходили безо всякого внешнего вмешательства, и KFOR лишь пытались их предотвратить, не совсем успешно. Тогда как в Новороссии конфликт прекратиться, как только прекратиться внешняя поддержка сепаратистов - это хорошо иллюстрируется относительным спокойствием в городах вроде Славянска, откуда вооруженные подразделения сепаратистов ушли.

Простите, но я так и не понял, в чём, по-вашему, заключается кардинальное отличие Косова и Новороссии. В Косово если бы не было поддержки сепаратистов извне в виде поставок оружия и проникновения исламских радикалов, то сербская армия тоже легко бы ликвидировала конфликт, Вот то, что в Новороссии провели референдум об отделении, а в Косово обошлись без него, тут действительно существенное отличие. И то, что в Косово были районы, населенные сербами, категорически нежелающими отделения, тоже отличает эти конфликты друг от друга.

Что там происходит в Славянске, и о чём это свидетельствует, мне доподлинно неизвестно. Тут хорошо бы знать, сколько было беженцев из Славянска и сколько жителей было арестовано и убито СБУ и карательными отрядами, но об этом по украинским СМИ вряд ли расскажут.
yurka_spb писал(а):
В Южной Осетии действительно погибло около 230 мирных жителей, уж не знаю, в какой пропорции от действий грузин, а в какой - от русско-чеченских "освободителей".

Пропорция, думаю, примерно соответствует пропорции погибших мирных жителей от действий фашистов и от действий советской армии при освобождении захваченных фашистами территорий.
yurka_spb писал(а):
В отношении крымских событий мне по прежнему жаль крымчан, которые по глупости ввергли свой край в авантюру, которой не видно близкого разрешения. И полагаю, что если бы нашли бы мужество не подчиниться воле вооруженных людей, заставивших их проголосовать за отделение от Украины, то не было бы ни нынешних проблем Крыма, ни многотысячных жертв на востоке Украины, ни сгоревших в Одессе, да и просто экономическая ситуация на Украине (включая тот же Крым), да и в России, была бы куда лучше. Но что сделано, того вспять не повернуть.

О, что-то новое. Видимо, в то, что вооруженные люди стаскивали крымчан на референдум и под дулами автоматов заставляли их голосовать за присоединении к России, никто почему-то не верит. Теперь в ход пошла версия о том, что крымские парламентарии с дулами у висков голосовали за отделение?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Вт 23 Дек 2014, 12:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):
К счастью, сейчас реакция мира куда более жесткая

Это Вы про недавно заключенные контракты с Китаем, Индией и Турцией?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Вт 23 Дек 2014, 13:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нашёл вчерашнюю новость из Славянска.
Цитата:
Предприниматель из Славянска Донецкой области сообщил, что нацгвардия ограбила и разрушила его гостиницу.

По словам мужчины, здание гостиницы от военных действий не пострадало, зато пострадало от рук украинских силовиков. Они срезали все батареи, вынесли всю мебель, вырвали лампы освещения, а стены из гипсокартона разбили ногами. После себя они оставили стрелянные гильзы, разбитые стёкла, остатки американских сухпайков и пустые бутылки от спиртных напитков. Здание полностью разрушено.
«Мне позвонили дежурные, и сказали, что зашли военные и их удалили из здания. Это было как раз в тот день, когда нашу станцию взяли бойцы украинской армии. С этого момента здесь находились бойцы ВСУ. Впоследствии оказалось, что это была национальная гвардия», — рассказал хозяин гостиницы.
Также мужчина решительно заявил, что собирается подать в суд на найгвардейцев, которые уничтожили все его имущество.
Напомним, что жители Авдеевки Донецкой области высказали губернатору Донецкой области Александру Кихтенко свои жалобы на бесчинства и мародерство солдат украинской армии. Так, по словам горожан, украинские солдаты, на их глазах вынесли всю бытовую технику из соседской квартиры.

http://nahnews.com.ua/120888-biznesmen-iz-slavyanska-obvinil-vsu-v-maroderstve/
Жизнь-то налаживается... Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Чт 25 Дек 2014, 09:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот ещё одна зарисовка мирной жизни в Славянске:
Цитата:
Кстати, о Славянске. Там произошел дикий случай: десяток военных праздновали что-то в ресторане «Золотое кольцо», когда к зданию подъехала машина, из которой вышло четверо человек. Они зашли внутрь и молча подошли к компании военных. Перерезали им глотки и ушли. На машине никаких опознавательных знаков.

Потом приехала милиция, забрала трупы, помыла пол(!), залитый кровью и тоже ничего не сказала. Как будто вообще ничего не произошло

http://searchnews.info/ukraine/58179-novosti-ukrainy-25122014-perekrytaya-trassa-i-dikiy-sluchay-v-slavyanske.html

Нет, конечно, может, это всё и брехня. По количеству фейков тема Украины давно превзошла тему инопланетян, но, судя по Вашим словам:
yurka_spb писал(а):
Только, чтобы России прекратить войну на Украине, надо не вводить туда войска, а, наоборот, вывести их

некоторым из них Вы верите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
K700
Академик


Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 2039

СообщениеДобавлено: Чт 25 Дек 2014, 17:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):
Ну Западу Россия в нынешнем ее состоянии обязана своим существованием, без помощи Запада вряд ли бы удалось относительно мирно пережить проблемы, связанные с распадом СССР.

Ага, прямо как в том анекдоте про доброго дедушку Ленина, который в коридоре Смольного угостил солдата сухариком. А ведь мог бы и бритвой по горлу полоснуть.))
Начнем с того, что без "помощи" Запада СССР вообще не распался бы, а спокойно жил и развивался, не тратя последние силы на бессмысленную гонку вооружений и не менее бессмысленное идеологическое противостояние. Ну а после распада СССР вся благородная помощь Запада сосредоточилась исключительно на том, чтобы окончательно добить советскую экономику, растащить ее активы и создать надежные предпосылки для полного развала России на молекулярном уровне, чтобы даже духу от нее не осталось. Не случилось, ядерное оружие выручило. А то, конечно же, мы сейчас были бы благодарны Западу за его помощь, как благодарны ему сегодня граждане бывших Югославии, Ирака и Ливии.
yurka_spb писал(а):
Россия обязалась защищать территориальную целостность Украины

Я уже не раз говорил, что защитить можно лишь от внешних факторов. От суицида может защитить только смирительная рубашка.
Украинцы собственными руками разрушили свое государство, устроив совершенно бессмысленный антиконституционный государственный переворот. Вследствие чего и без того искусственно слепленная Украина моментально развалилась на куски. Да, потом там образовалось некое подобие легитимной власти, рано или поздно это все равно бы случилось. Но вот беда - у истории нет заднего хода. Жизнь - это не компьютерная игра, в которой можно сохраниться, а потом все переиграть заново. До Украины подобным образом, без войны, разваливалось множество самых различных государств, включая и упомянутый СССР. И территориальная целостность этих государств в большинстве случаев тоже была защищена какими-то международными договорами и прочими правовыми актами. Но никогда никому и в голову не приходило предъявлять кому-то претензии, если сторона подобного договора утратила свою целостность по внутренним причинам, это нонсенс. Россия, как законный правопреемник СССР, тоже может потребовать восстановления своей территориальной целостности в тех границах, которые ей были гарантированы послевоенным хельсинским соглашением, что автоматически решит все нынешние территориальные страдания Украины.))
Так что украинцы могут сколько угодно предъявлять претензии к России. Это все равно ничего им не даст, вне зависимости от того, согласится Россия с их претензиями или нет. Ведь если даже Россия выведет из своего состава республику Крым, на территориальной целостности Украины это все равно никак не скажется, т.к. совершенно очевидно, что в обозримой перспективе крымчане добровольно в состав Украины не вернутся. Это всего лишь приведет к новой войне, наверняка еще более жестокой и кровопролитной, чем на Донбассе.
Но главная проблема даже не в этом. Проблема в том, что процесс распада Украины никуда не делся. Его удалось немного затормозить за счет антироссийской истерии и сплочения перед лицом общего врага. Но долго в таком состоянии держать страну невозможно, тем более, что у Украины нет для этого ресурсов. И как только конфликт на Донбассе будет заморожен, процесс распада возобновится с удвоенной силой, за счет полного коллапса экономики и маргинализации общества. Поверь, я там родился и прекрасно знаю, что западные украинцы никогда не будут своими жителям центральной и, тем более, восточной части, особенно в рамках унитарного государства, да еще и в условиях развалившейся экономики. Ну а в то, что эти проблемы удастся преодолеть за счет вступления в ЕС, сегодня вряд ли уже верят даже самые упоротые евромечтатели. Обвиняй Россию, не обвиняй - Украине это уже никак не поможет. Свой шанс сохранить территориальную целостность за счет федерализации и экономических связей с Россией они уже профукали. Теперь поздно пить боржоми, надо думать о том, чтобы распад был как можно более цивилизованным и бескровным.
yurka_spb писал(а):
Не было уже никакой целостности Югославии в тот момент, когда Милошевич решил воссоздать великую Сербию.

А целостность Грузии была, когда Саакашвили попытался навести там "конституционный порядок"? Или может Украина могла похвастаться целостностью на момент начала АТО?
Короче, попытка не засчитана. Давай, изобретай какое-нибудь новое различие.))
yurka_spb писал(а):
Одна из больших заслуг Ельцина, с моей точки зрения, в том, что он не стал пытаться восстановить СССР

Довольно странно ставить в заслугу Ельцину то, что он и не собирался делать, а наоборот, со всей дури делал прямо противоположное.
yurka_spb писал(а):
Понятно, ты, как "патриот", считаешь, что чем больше наша страна воюет и побеждает, тем лучше, но я полагаю, что не всякая победа стоит жертв, для нее произошедших. Тем более, что победы никто и не обещал

В 1941-м Советскому Союзу победы тоже никто не обещал, кроме Молотова. И, что характерно, до сих пор встречается мнение, что та победа тоже не стоила тех жертв, которые ради нее были принесены. Так что уж говорить про нынешнюю ситуацию, когда и жертв-то пока никаких нет. Однозначно сдавать любые интересы, все и сразу! А то, не дай бог, курс доллара за сотню перевалит - как тогда жить? Вон, фуагрой с пармезаном уже пожертвовали, а победы еще нет. Надо срочно остановить эти бессмысленные жертвы и покаяться.
yurka_spb писал(а):
Только, чтобы России прекратить войну на Украине, надо не вводить туда войска, а, наоборот, вывести их и прекратить прочую поддержку сепаратистов.

Даже не собираюсь ввязываться в дискуссию по поводу этого любимого детища украинского агитпропа. Замечу только, что разговор вообще-то шел конкретно о праве применения силы для прекращения войны. Так что непонятно, к чему ты это сказал. Или ты имел в виду ситуацию, когда Россия силой выводит оттуда украинские войска? Тогда другое дело. В Южной Осетии это отлично сработало.))
yurka_spb писал(а):
Но то, что без присоединения Крыма к России не было бы войны в т.н. Новороссии, по-моему, трудно оспаривать

Ну это кому как. Лично мне, например, трудно оспаривать прямо противоположное. Потому как я убежден, что если бы Крым не присоединили, то война сейчас шла бы и там, в дополнение к войне в Новороссии.
Такая диаметральная разница в наших позициях легко объяснима. Очевидно, что ты, как и любой сторонник нынешней киевской власти, убежден, что только они способны на отстаивание своей правды. А на юго-востоке живет бессловесное быдло, которое безропотно подчинилось бы их воле и проглотило бы любой произвол, кабы не Россия со злобным Стрелковым. Понятно, что я так не считаю, отсюда и несовпадения в видении ситуации.
yurka_spb писал(а):
аналогия Гитлер-НАТО хромает на обе ноги

Это твое мнение. А по мне, так это вообще никакая не аналогия, а просто реинкарнация того же самого явления. Только центр силы сместился немного западнее.
Ну посуди сам - как и в случае с НАТО, гитлеровская коалиция до начала войны была единственным мощным военно-политическим блоком, с единой идеологией и центром принятия решений. И именно этот блок осуществлял экспансию по всем направлениям. Все остальные страны в одиночку сопротивлялись этой экспансии и принимали исключительно ответные меры. Как говорится, найдите 10 отличий.
Ну а теперь глянь на последние заявления Обамы. Об исключительности американской нации и безусловном превалировании американских интересов над любыми другими он говорит теперь абсолютно прямо, без дипломатических реверансов. Собственные ценности он считает единственно возможными и не признает никаких других даже в принципе. Какие тебе нужны еще аналогии? Галифе с усиками?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов noputin.ru -> Политика в России и в других странах Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 190, 191, 192  След.
Страница 191 из 192

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB