За демократию в России! За демократию в России!
www.noputin.ru

15 сентября -дать поджопник жуликам и ворам!
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов noputin.ru -> Политика в России и в других странах
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 2012, 03:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AlexB писал(а):
Было ли осквернение вопрос крайне спорный (после осквернения храм должен быть заново освящен, чего не было, следовательно церковь не признает этот факт).

Приятно иметь дело со знатоком православных святынь и церковных обычаев. Только почему Вы решили, что освящать нужно весь храм? Я почему-то уверен, что достаточно освятить оскверненную солею, что наверняка и было сделано. Вышел батюшка, окропил её святой водой, прочел Отче Наш и ещё какую-нибудь молитву, и всё. Устраивать освящение всего храма – слишком много чести для бесноватых дур. А то, что, осквернение - вопрос спорный, тут согласен. Думаю даже, если бы эти мрази справили нужду на амвоне, то и тогда бы нашлись знатоки, которые сказали бы, что это не осквернение, а перфоманс такой, а раньше скоморохи всегда в церквях гадили, обычай такой был. Но суд - на то и суд, чтобы решать спорные вопросы.
AlexB писал(а):
Но фишка в том, что этот вопрос вообще лежит за пределами правового поля, ибо в статье, которую им инкриминировали вообще не о каком осквернении не упоминается.

И здесь Вы правы. Осудили их по статье 213 (хулиганство), под которую попадают случаи нарушения общественного порядка либо с применением оружия, либо по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды. Вот я и объясняю Юре, что умышленное осквернение религиозных святынь и есть проявление религиозной вражды. Вот если бы они проделали тоже самое в супермаркете или музее, то под эту статью бы не попали. Но кому нужна такая борьба с режЫмом, в которой нет пострадавших?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexB
Администратор


Зарегистрирован: 22.03.2007
Сообщения: 469

СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 2012, 15:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сибиряк писал(а):
И здесь Вы правы. Осудили их по статье 213 (хулиганство), под которую попадают случаи нарушения общественного порядка либо с применением оружия, либо по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды. Вот я и объясняю Юре, что умышленное осквернение религиозных святынь и есть проявление религиозной вражды.

Почитал внимательно статью и изменил свое мнение. Склонен с Вами согласится. Она сформулирована таким образом, что под нее что угодно подвести можно. Оказывается, ее таким образом переформулировали в 2007 году, введя такое расплывчатое и неоднозначное понятие, как мотив. Крикнул футбольный фанат в вагоне метро: "ЦСКА - сосать", можно закрывать на 7 лет - неуважение к обществу по мотивам ненависти к социальной группе на лицо. Плюнул в общественном месте в агитационный плакат - тоже самое, нарушение общественного порядка. И поди разберись по политическим мотивам этот плевок или просто лицо на плакате не понравилось. ))) Тут уж зависит от какой партии кандидат ... )))

Сибиряк писал(а):
Вот если бы они проделали тоже самое в супермаркете или музее, то под эту статью бы не попали.

Выходит что нет ... Другой вопрос, что избирательность применения статей давно уже стала визитной карточкой России.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Ср 26 Сен 2012, 03:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AlexB писал(а):
Почитал внимательно статью и изменил свое мнение. Склонен с Вами согласится. Она сформулирована таким образом, что под нее что угодно подвести можно. Оказывается, ее таким образом переформулировали в 2007 году, введя такое расплывчатое и неоднозначное понятие, как мотив.

Так эта поправка как раз усложнила применение статьи. Раньше и мотив не надо было выяснять. А неоднозначных понятий там и без мотива хватало. Что такое нарушение общественного порядка? Какое из них считать грубым? Что считается неуважением к обществу, и какое из них считается явным? Всё это определяется правоприменительной практикой. А как иначе? Не будешь же в УК перечислять все возможные способы похулиганить. Бумаги в стране не хватит, настолько богата фантазия граждан.
AlexB писал(а):
Крикнул футбольный фанат в вагоне метро: "ЦСКА - сосать", можно закрывать на 7 лет - неуважение к обществу по мотивам ненависти к социальной группе на лицо. Плюнул в общественном месте в агитационный плакат - тоже самое, нарушение общественного порядка. И поди разберись по политическим мотивам этот плевок или просто лицо на плакате не понравилось. ))) Тут уж зависит от какой партии кандидат ... )))

Я пока не слышал ни об одном таком правовом казусе. Не заморачивайтесь гипотетическими угрозами. В жизни реальных угроз больше, чем достаточно. Да и не так уж это и сложно: не орать оскорбительных кричалок и не плевать в плакаты.
AlexB писал(а):
Другой вопрос, что избирательность применения статей давно уже стала визитной карточкой России.

Я, честно говоря, особой избирательности не замечаю, иначе вся оппозиция уже сидела бы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexB
Администратор


Зарегистрирован: 22.03.2007
Сообщения: 469

СообщениеДобавлено: Ср 26 Сен 2012, 11:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сибиряк писал(а):
Так эта поправка как раз усложнила применение статьи. Раньше и мотив не надо было выяснять. А неоднозначных понятий там и без мотива хватало. Что такое нарушение общественного порядка? Какое из них считать грубым? Что считается неуважением к обществу, и какое из них считается явным? Всё это определяется правоприменительной практикой. А как иначе? Не будешь же в УК перечислять все возможные способы похулиганить. Бумаги в стране не хватит, настолько богата фантазия граждан.


Да ну?

Цитата:
При этом (после изменения) применение оружия приравнивается к "мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы", что позволяет квалифицировать как уголовное преступление любое субъективное высказывание, акцию, действие, не несущее в себе таких ранее обязательных явных признаков уголовного преступления, как применение оружия, причинения насилия или порчи чужого имущества.

http://rimona.livejournal.com/1180531.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Ср 26 Сен 2012, 12:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы посмотрите внимательней редакцию статьи до изменений 2007 года.

http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=68303;dst=102841

Там нет, как и в текущей версии, ни слова о насилии или порче чужого имущества. Всё отличие заключается именно в сужении понятия хулиганства наличием перечисленных там мотивов. Нет перечисленных мотивов и применения оружия - нет и хулиганства. Фраза о насилии и порче чужого имущества была до 2003 года, но там и мотивов не было.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Ср 26 Сен 2012, 22:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сибиряк писал(а):
В похабных плясках и криках "срань господня" в сакральном месте храма.
А как по-вашему должно выглядеть осквернение святынь?
А пляски г-на Киркорова в этом же месте кажутся Вам менее похабными?
Кстати, до сакрального места они не добрались, насколько я знаю.
Я лично не нахожу уместными пляски и сквернословие в храме, но осквернением святынь это не назвать. Осквернение - это либо физическая порча, либо проведение какого-то враждебного религии ритуала - молитва дьяволу, скажем. Молитву Богородице, пусть даже в такой экстравагантной форме, мне трудно назвать осквернением. Насколько я знаю, Православная церковь также почитает Богородицу.
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 2012, 03:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):
А пляски г-на Киркорова в этом же месте кажутся Вам менее похабными?

Пляски? Плясок, честно говоря, я не видел. То, что он с амвона речь толкал, видел, но стоял он смирно, богохульства не орал, да и взошёл он туда с разрешения священника, который потом был отстранен за это от службы. Так что злого умысла в его действиях я не усмотрел. Может, я что-то пропустил?
yurka_spb писал(а):
Кстати, до сакрального места они не добрались, насколько я знаю.

Если Вы имеете в виду алтарь, то да, до него они не добрались, но солея с амвоном это тоже священные места, оттуда богослужения ведутся.
yurka_spb писал(а):
Я лично не нахожу уместными пляски и сквернословие в храме, но осквернением святынь это не назвать. Осквернение - это либо физическая порча, либо проведение какого-то враждебного религии ритуала - молитва дьяволу, скажем. Молитву Богородице, пусть даже в такой экстравагантной форме, мне трудно назвать осквернением. Насколько я знаю, Православная церковь также почитает Богородицу.

Вы называете это молитвой? Вы, наверное, судите по смонтированному ролику. Посмотрите здесь минуты с 9-й.

http://video.yandex.ru/users/andlog2009/view/114/#

Музыку с “молитвой” на это свинство потом наложили.
Вы, конечно, имеете полное право считать всё это милой шуткой, я же считаю это осквернением святынь на почве религиозной вражды. В спорных ситуациях последнее слово всегда остаётся за судом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Чт 27 Сен 2012, 04:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AlexB писал(а):

Да ну?

Цитата:
При этом (после изменения) применение оружия приравнивается к "мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы", что позволяет квалифицировать как уголовное преступление любое субъективное высказывание, акцию, действие, не несущее в себе таких ранее обязательных явных признаков уголовного преступления, как применение оружия, причинения насилия или порчи чужого имущества.

http://rimona.livejournal.com/1180531.html

Прошу прощение за свою невнимательность. Упоминание оружия всё-таки в предыдущей редакции было, так что сфера применения статьи действительно расширилась. Что это меняет в принципе?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexB
Администратор


Зарегистрирован: 22.03.2007
Сообщения: 469

СообщениеДобавлено: Пт 28 Сен 2012, 18:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сибиряк писал(а):

Прошу прощение за свою невнимательность. Упоминание оружия всё-таки в предыдущей редакции было, так что сфера применения статьи действительно расширилась. Что это меняет в принципе?


Ну вроде я уже сказал. Во всех предыдущих редакциях были прописаны вполне конкретные признаки (оружие, порча имущества, насилие), и это вполне достаточный признак, чтобы дифференцировать административную сферу от уголовной. Вы же утверждали, что все возможные признаки перечислить невозможно.

А теперь - мотив, материя плохо поддающаяся исследованию, и при желании его всегда можно найти в любом деянии. Примеры я приводил выше и серьезных аргументов не услышал, кроме как "не переживайте так статью не применяют". Т.е. упование не на закон, а на добрую волю конкретного сотрудника полиции.

Что касается PR, то статья применена формально верно, но абсурдным образом. Потому что мотив "политической ненависти" на поверхности и следует из текста, но почему-то начали искать мотив "религиозной ненависти", который весьма и весьма неоднозначен, так как даже среди клириков оценки поступка вплоть до диаметрально противоположных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Сб 29 Сен 2012, 02:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AlexB писал(а):
Ну вроде я уже сказал. Во всех предыдущих редакциях были прописаны вполне конкретные признаки (оружие, порча имущества, насилие), и это вполне достаточный признак, чтобы дифференцировать административную сферу от уголовной. Вы же утверждали, что все возможные признаки перечислить невозможно.

Давайте рассмотрим хулиганство как правонарушение в целом. И УК и КоАП во всех редакциях дают следующее определение: “нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу”. Вам оно кажется конкретным? По-моему, крайне расплывчатое. Даже дальнейшее разъяснение в КоАП: “сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества” не сильно проясняет ситуацию. Не очень понятно, что такое “нецензурная брань” и “оскорбительное приставание”. Кого-то это волновало? Что-то я до случая с PR такого не слышал. Что поменялось в результате поправок? В весьма расплывчатое определение самого правонарушения добавился, на мой взгляд, куда менее расплывчатый критерий, отделяющий уголовное наказание от административного. Насколько это оправдано, можно, конечно, спорить, но, по-моему, оскорбительный выкрик в Вашем примере в сторону болельщиков другой команды, способный вызвать массовое побоище, не менее опасен, чем простое размахивание какой-нибудь палкой.
AlexB писал(а):
А теперь - мотив, материя плохо поддающаяся исследованию, и при желании его всегда можно найти в любом деянии. Примеры я приводил выше и серьезных аргументов не услышал, кроме как "не переживайте так статью не применяют". Т.е. упование не на закон, а на добрую волю конкретного сотрудника полиции.

Всё-таки не сотрудника полиции, а судьи, которому и дано право определять и меру пресечения, и степень вины, и срок наказания. Он для этого, собственно говоря, и нужен.
AlexB писал(а):
Что касается PR, то статья применена формально верно, но абсурдным образом. Потому что мотив "политической ненависти" на поверхности и следует из текста, но почему-то начали искать мотив "религиозной ненависти", который весьма и весьма неоднозначен, так как даже среди клириков оценки поступка вплоть до диаметрально противоположных.

Если Вы посмотрите запись, сделанную непосредственно в храме (Юре чуть выше я давал ссылку), то ничего политического Вы в ней не найдёте. Исключительно сквернословие и богохульство в священном для прихожан месте храма. Да и в ролике, который появился в сети после, ничего принципиально нового по сравнению с тем, что совершенно свободно кричат на оппозиционных митингах, не содержится. Но ролик в суде даже не рассматривался в качестве преступного деяния, и за его размещение, соответственно, никто не наказан.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Пн 1 Окт 2012, 03:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Две цитаты, показывающих, чем православная церковь считает произошедшее:
Цитата:
Заявление Высшего Церковного Совета Русской Православной Церкви в связи с судебным приговором по делу лиц, осквернивших священное пространство Храма Христа Спасителя
...
То, что произошло, есть богохульство и кощунство, сознательное и намеренное оскорбление святыни, проявление грубой враждебности к миллионам людей и их чувствам

http://www.patriarchia.ru/db/text/2411921.html
Цитата:
Официальный комментарий председателя Синодального информационного отдела в связи c рассмотрением дела об осквернении Храма Христа Спасителя в кассационном порядке
...
В то же время Церковь искренне желает раскаяния совершивших осквернение святого места, будучи убеждена, что это принесет пользу их душам.

http://www.patriarchia.ru/db/text/2500462.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Пн 1 Окт 2012, 23:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сибиряк писал(а):
Пляски? Плясок, честно говоря, я не видел. То, что он с амвона речь толкал, видел, но стоял он смирно, богохульства не орал, да и взошёл он туда с разрешения священника, который потом был отстранен за это от службы. Так что злого умысла в его действиях я не усмотрел. Может, я что-то пропустил?
Я вроде видел именно пляски Киркорова в ХХС, хотя, возможно, я что-то перепутал - сейчас при беглом поиске я не нашел этого видео. Но суть не в этом: либо присутствие не являющихся священниками людей на амвоне есть святотатство (вспомним, кстати, служек!), либо нет.
Сибиряк писал(а):
Если Вы имеете в виду алтарь, то да, до него они не добрались, но солея с амвоном это тоже священные места, оттуда богослужения ведутся.
Богослужения и в том месте храма проводятся, где прихожане стоят, и что?
Сибиряк писал(а):
Вы называете это молитвой? Вы, наверное, судите по смонтированному ролику. Посмотрите здесь минуты с 9-й.
Посмотрел. Спасибо, что написали минуту, а то от просмотра творений г-на Мамонтова блевать сильно тянет. Кстати, вроде бы и суд судил по смонтированному ролику.
Молитвой в традиционном понимании это, конечно, не является. Но и никакой религиозной вражды мне в этом действе усмотреть не удается. Как и осквернения святынь. Неуместное поведение в арендуемом святом месте - не более того.
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Вт 2 Окт 2012, 04:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):
Но суть не в этом: либо присутствие не являющихся священниками людей на амвоне есть святотатство (вспомним, кстати, служек!), либо нет.

Есть разница между просто присутствием и совершением богохульства, не находите?
yurka_spb писал(а):
Богослужения и в том месте храма проводятся, где прихожане стоят, и что?

Богослужения и вне храма проводятся, но наиболее торжественные богослужения проводятся именно в храме и именно с амвона. Солея же - возвышение перед иконостасом, тоже святое место. Мне кажется, я очевидные вещи объясняю. Вы сходите в храм, там без долгих объяснений, чисто интуитивно, станет ясно, какие места в храме являются самыми священными, и где надо нагадить, чтобы сильнее оскорбить верующих.
yurka_spb писал(а):
Кстати, вроде бы и суд судил по смонтированному ролику.

Нет. Суд судил по записям, изъятым у верзилова, и по показаниям свидетелей и потерпевших. Выдержка из приговора:
Цитата:
То обстоятельство, что органами предварительного расследования не было установлено, кто именно изготовил и разместил в сети интернет видеоклип, с точки зрения настоящего судебного разбирательства не имеет существенного значения, так как подсудимым изготовление ролика и размещение его в сети интернет виной не вменяется.

yurka_spb писал(а):
Молитвой в традиционном понимании это, конечно, не является. Но и никакой религиозной вражды мне в этом действе усмотреть не удается. Как и осквернения святынь. Неуместное поведение в арендуемом святом месте - не более того.

Это Ваше сугубо личное мнение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
K700
Академик


Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 2039

СообщениеДобавлено: Вт 2 Окт 2012, 15:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):
Но и никакой религиозной вражды мне в этом действе усмотреть не удается. Как и осквернения святынь. Неуместное поведение в арендуемом святом месте - не более того.

Приведу тебе простой пример.
Ни в одном законе не сказано, что по улице надо ходить на двух ногах. Поэтому формально ты ничего не нарушишь, если вдруг решишь передвигаться по улице ползком на брюхе. Однако очевидно, что постоянно тебе перемещаться таким способом не позволят. И неважно, каким способом это будет сделано - или тебя загребут за нарушение общественного порядка, или отвезут в дурку, без разницы. Суть в том, что или ты будешь передвигаться, как все остальные граждане, или тебя вообще на улице не будет. Хотя, повторюсь, чисто формально ты никаких законов не нарушал.
То же самое и в этом случае. Для большинства граждан это очевидное злостное хулиганство и осквернение святынь по мотивам религиозной вражды. И если вдруг кому-то так не кажется, это ровным счетом ничего не меняет. Если задаться целью, то отдельно взятых людей можно убедить в чем угодно. Даже в том, что бесовщина в храме не является святотатством и оскорблением верующих. Что, собственно, и было сделано, как это ни удивительно. Но большинству граждан доказать, что черное - это белое и наоборот, фактически невозможно. Вот если такое вдруг случится, то тогда и никаких разговоров не будет. Подобное поведение просто станет нормой. И поверь, ни один суд тогда тоже не усмотрит в этом действе ничего предосудительного. Правда, тогда и смысл в подобных акциях отпадет сам по себе, ибо на кой черт их кто-то будет проводить, если это никого не будет оскорблять?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Вт 2 Окт 2012, 23:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сибиряк писал(а):
Есть разница между просто присутствием и совершением богохульства, не находите?
Разница есть, только никакого богохульства не совершали. Задирание ног и даже непристойная ругань богохульством не являются, а то можно подумать, что все 80% православных в России, о которых нам часто рассказывают, вовсе и не православные, а просто богохульники.
Сибиряк писал(а):
какие места в храме являются самыми священными, и где надо нагадить, чтобы сильнее оскорбить верующих.
Я Вас уверяю, Сибиряк, что если бы была цель оскорбить верующих, то это можно было бы сделать гораздо эффективнее. Как - писать не буду, у Вас тоже фантазия, наверное, нормально работает, а дурных советов давать не хочется.
В том-то и дело, что как оскорбление верующих, так и желание хулиганок его совершить высосано из пальца.
Сибиряк писал(а):
Нет. Суд судил по записям, изъятым у верзилова, и по показаниям свидетелей и потерпевших. Выдержка из приговора:
Цитата:
То обстоятельство, что органами предварительного расследования не было установлено, кто именно изготовил и разместил в сети интернет видеоклип, с точки зрения настоящего судебного разбирательства не имеет существенного значения, так как подсудимым изготовление ролика и размещение его в сети интернет виной не вменяется.
Простите, как из этой выдержки следует то, что суд руководствовался настоящим роликом?
Большинство свидетелей обвинения, а также "эксперты", чьими заключениями руководствовался суд, при совершении правонарушения вовсе не присутствовали, а судили как раз по ролику из интернета. Чье авторство не установлено, по мнению суда.
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов noputin.ru -> Политика в России и в других странах Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB