За демократию в России! За демократию в России!
www.noputin.ru

Непроизнесенная речь Толоконниковой
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов noputin.ru -> Политика в России и в других странах
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Пт 21 Июн 2013, 03:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если Вы не видите разницы между стадионом и храмом, то почитайте хотя бы Конституцию. Правам верующих там посвящены четыре статьи: 13, 19, 28, 29. Права спортивных болельщиков там никак не определяются и не защищаются. В статье УК, по которой и судили этих дурынд, тоже упоминаются мотивы религиозной ненависти как усугубляющий фактор, мотивы же, связанные со спортом, там отсутствуют. Ну, и для возбуждения уголовного дела хорошо бы иметь пострадавших, подавших в суд на хулиганов. В случае хулиганства в храме таковые были. Были ли таковые в приведенных Вами случаях? Не уверен. На приведенном Вами видео даже находящиеся на поле практически никак не реагировали на случившееся. В случае же с потрясанием вторичными половыми признаками на поле, думаю, наверняка обращений пострадавших не было зарегистрировано.

Ну, и мне никто так и не объяснил, почему Чирикова, спевшая то же, за что якобы и посадили этих певуний, до сих пор гуляет на свободе?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexB
Администратор


Зарегистрирован: 22.03.2007
Сообщения: 469

СообщениеДобавлено: Пт 21 Июн 2013, 11:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сибиряк писал(а):
В статье УК, по которой и судили этих дурынд, тоже упоминаются мотивы религиозной ненависти как усугубляющий фактор, мотивы же, связанные со спортом, там отсутствуют.
Там фигурирует еще мотивы ненависти к социальным группам, т.е. болельщики "оскорбленной" команды вполне подходят. И кстати, мотивы там являются не усугубляющим, а определяющим фактором. Я уже говорил, что чисто формально под эту статью можно подвести все что угодно, и что статья была переформулирована таким диким образом, видимо, именно для избирательного ее применения.

Сибиряк писал(а):
... наверняка обращений пострадавших не было зарегистрировано.
Ну мы это точно не знаем, но скорее всего так и есть. Но если мы уже вступили в область предположений, то положа руку на сердце, Вы всерьез думаете, что будь заявление - было бы уголовное дело?

Сибиряк писал(а):
Ну, и мне никто так и не объяснил, почему Чирикова, спевшая то же, за что якобы и посадили этих певуний, до сих пор гуляет на свободе?
А как можно это объяснить, если закон применяется избирательно? Наверно, не сочли сейчас это целесообразным. Стратеги, ебт ... )))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexB
Администратор


Зарегистрирован: 22.03.2007
Сообщения: 469

СообщениеДобавлено: Пт 21 Июн 2013, 11:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

арсений писал(а):
Ну как Вам сказать то! Не попрешь против защитного механизма говорите. А что творится на Западе это же хлеще чем Содом и Гомора! Человек весьма сложное существо и так категорично заявлять я бы не стал. Процент педиков на Западе выше чем у нас и неуклонно растет.
Да ни чего там не творится. Процент примерно одинаковый во всей человеческой популяции. Просто на западе они заметнее, ввиду всяких прав и свобод ...

арсений писал(а):
Почитайте не психиаторов, а тех кто сидел.Например Варлама Шаламова "Колымские рассказы". Мир зеков с тех пор в принципе не изменился.
Ну разумеется, я читал Шаламова. Ей богу не помню, где там есть выводы о смене ориентации после освобождения. Но в любом случае зоны, где личность человека практически полностью уничтожается, являются слабеньким аналогом какой-то там "пропаганды".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Пн 24 Июн 2013, 04:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AlexB писал(а):
Там фигурирует еще мотивы ненависти к социальным группам, т.е. болельщики "оскорбленной" команды вполне подходят.

Думаете? Я в этом не уверен. Насколько я знаю, чёткого определения данного понятия, пригодного для применения статей УК, не существует. Подходит ли данное определение к болельщикам футбольной команды, равно как и к зрителям Дома-2, завсегдатаям какого-нибудь пивбара или любителям группового секса должен определять суд. Вот если бы болельщики "оскорбленной" команды подали бы на хулиганов в суд, суд обязан был бы принять какое-то решение, которое вошло бы в судебную практику и использовалось бы впоследствии другими судами. Пока же такие прецеденты неизвестны, сказать однозначно, являются ли футбольные болельщики социальной группой, нельзя.
AlexB писал(а):
И кстати, мотивы там являются не усугубляющим, а определяющим фактором.

Не суть. При определении меры наказания за хулиганство данный мотив является усугубляющим, поскольку переводит административное правонарушение в уголовное.
AlexB писал(а):
Я уже говорил, что чисто формально под эту статью можно подвести все что угодно, и что статья была переформулирована таким диким образом, видимо, именно для избирательного ее применения.

А до переформулировки Вам было всё понятно? Что тогда по Вашему “грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу”? Я, например, чётко сказать не могу. И таких определений в УК достаточно, но это не от желания избирательного судопроизводства, а от практической невозможности перечислить все возможные отклонения от норм человеческой жизни. Ну так, навскидку, можно привести такие неоднозначные понятия как “оскорбление”, “развратные действия”, “личная или семейная тайна”. Что же касается избирательного применения, то я как раз и просил привести примеры, доказывающие, что к ПР отнеслись избирательно, но ничего подобного никто привести не может.
AlexB писал(а):
Ну мы это точно не знаем, но скорее всего так и есть. Но если мы уже вступили в область предположений, то положа руку на сердце, Вы всерьез думаете, что будь заявление - было бы уголовное дело?

Безусловно было бы. Чем бы всё закончилось, точно сказать не могу. Очевидно, что кроме доказательства того, что пришедшие на стадион являются социальной группой, нужно было бы доказать, что голая баба выбежала на поле из ненависти к ним, а не на спор и не в виде бонуса тем же болельщикам.
AlexB писал(а):
Сибиряк писал(а):
Ну, и мне никто так и не объяснил, почему Чирикова, спевшая то же, за что якобы и посадили этих певуний, до сих пор гуляет на свободе?
А как можно это объяснить, если закон применяется избирательно? Наверно, не сочли сейчас это целесообразным. Стратеги, ебт ... )))

Здорово. Вначале бездоказательно объявили применение закона избирательным, а потом на это же бездоказательное утверждение и сослались. На самом деле пример с Чириковой как раз и доказывает, что никакой политической составляющей в деле ПР не было.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Пн 24 Июн 2013, 04:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AlexB писал(а):
И разумеется, человека сделать педиком без природной предрасположенности невозможно никакой пропагандой. Это же сильнейший защитный механизм для сохранения вида. Против него не попрешь.

Не стоит преувеличивать значение природных инстинктов в социальном поведении человека. Например, самый главный инстинкт, инстинкт самосохранения, преодолевается очень часто. Иногда под давлением обстоятельств, иногда из-за какой-нибудь ерунды, типа неразделенной любви, иногда вод влиянием внушения, как в тоталитарных сектах и радикальных исламских течениях.

Что касается защитного механизма для сохранения вида, то мне он не известен. Большинству людей на свой биологический вид наплевать. Есть инстинкт продолжения рода, но мы его постоянно преодолеваем, так как большинство из нас не вступает в половую связь с кем угодно и где угодно.

Так что, если ребенку с детства внушать, что семья с другим мальчиком это нормально, то вероятность того, что он вырастет педиком, явно повышается. Если же он и первый сексуальный опыт получит с приставкой гомо- , то вероятность того, что он станет как минимум бисексуалом, фактически стопроцентная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexB
Администратор


Зарегистрирован: 22.03.2007
Сообщения: 469

СообщениеДобавлено: Пн 24 Июн 2013, 15:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сибиряк писал(а):
Вот если бы болельщики "оскорбленной" команды подали бы на хулиганов в суд, суд обязан был бы принять какое-то решение, которое вошло бы в судебную практику и использовалось бы впоследствии другими судами.

AlexB писал(а):
... Вы всерьез думаете, что будь заявление - было бы уголовное дело?

Безусловно было бы.


Это в каком-то идеальном мире. А в реальном - можно в суд подать гражданский иск за моральный ущерб, и при самом оптимистичном раскладе получить копейки, а не уголовное дело. А можно подать заявление в полицию, и разумеется получить отказ в возбуждении, мотивированный именно отсутствием состава преступления. Кстати, при проведении матчей действует регламент, запрещающий посторонним людям находится на поле. Это все-таки более современный и действующий документ, в отличии от решений "трульских соборов", которые с такой тщательностью анализировал суд в деле ПР. И поскольку клубы постоянно платят штрафы за поведение болельщиков, полагаю что если бы у таки дел были бы судебные перспективы, то это точно не осталось бы неизвестным.

Сибиряк писал(а):

А до переформулировки Вам было всё понятно? Что тогда по Вашему “грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу”
Не спорю, тут тоже могут быть вольности трактовок. Но все-таки это подразумевает некоторые действия, которые имели преценденты и аналоги в правоприменительной практике. Когда же в статью определяющим фактором вводится мотив, а не действие, сфера злоупотреблений не имеет границ. Ибо приборов, достоверно читающих мысли, еще не изобрели, а других способов доказать мотив просто не существует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexB
Администратор


Зарегистрирован: 22.03.2007
Сообщения: 469

СообщениеДобавлено: Пн 24 Июн 2013, 15:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сибиряк писал(а):
Так что, если ребенку с детства внушать, что семья с другим мальчиком это нормально, то вероятность того, что он вырастет педиком, явно повышается. Если же он и первый сексуальный опыт получит с приставкой гомо- , то вероятность того, что он станет как минимум бисексуалом, фактически стопроцентная.
Не знаю, не знаю, вопрос конечно сугубо научный. Но сам я ощущаю слишком сильное отвращение к гомосексуальному контакту, чтоб допустить мысль, о том что из-за рассказов в детстве могли бы сейчас быть другие ощущения. Во всяком случае, мне в детстве внушали, что коммунизм - это очень хорошо, но почему-то к коммунизму примерно такое же отношение, как педерастии. ))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Вт 25 Июн 2013, 03:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AlexB писал(а):
Это в каком-то идеальном мире. А в реальном - можно в суд подать гражданский иск за моральный ущерб, и при самом оптимистичном раскладе получить копейки, а не уголовное дело. А можно подать заявление в полицию, и разумеется получить отказ в возбуждении, мотивированный именно отсутствием состава преступления.

Да, если бы из 100 тысяч болельщиков заявление подал бы один, скорее всего ему бы отказали в возбуждении уголовного дела, так как факт оскорбления был бы совершенно не очевиден. Если бы иск был подан от лица большого количество фанов или какой-то общественной организации, то просто взять и отказать в возбуждении не получилось бы.
AlexB писал(а):
Кстати, при проведении матчей действует регламент, запрещающий посторонним людям находится на поле. Это все-таки более современный и действующий документ, в отличии от решений "трульских соборов", которые с такой тщательностью анализировал суд в деле ПР. И поскольку клубы постоянно платят штрафы за поведение болельщиков, полагаю что если бы у таки дел были бы судебные перспективы, то это точно не осталось бы неизвестным.

Регламент это внутренний документ РФС, и штрафы за его нарушение платил бы не человек, выбежавший на поле, а стадион или клуб.
AlexB писал(а):
Не спорю, тут тоже могут быть вольности трактовок. Но все-таки это подразумевает некоторые действия, которые имели преценденты и аналоги в правоприменительной практике. Когда же в статью определяющим фактором вводится мотив, а не действие, сфера злоупотреблений не имеет границ. Ибо приборов, достоверно читающих мысли, еще не изобрели, а других способов доказать мотив просто не существует.

А как без мотива? Одно дело, когда один человек убил другого в безвыходном положении в целях самообороны, и совсем другое, если он убил в целях завладения машиной или потому что ему не понравился разрез глаз убитого. С хулиганством тоже самое. Если Вас смущает определяющая роль мотива, то считайте КОАП и УК частями единого целого, тогда мотив будет отягчающим, а не определяющим фактором.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Вт 25 Июн 2013, 03:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AlexB писал(а):
Во всяком случае, мне в детстве внушали, что коммунизм - это очень хорошо, но почему-то к коммунизму примерно такое же отношение, как педерастии. ))))

Коммунизма в отличие от педерастии в природе не существует. Wink Тут больше подойдёт пример с поеданием гусениц. Нам на это даже смотреть противно, а в некоторых странах их едят, иногда даже сырыми. Если бы мы родились в тех странах, то тоже бы ели.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexB
Администратор


Зарегистрирован: 22.03.2007
Сообщения: 469

СообщениеДобавлено: Вт 25 Июн 2013, 10:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сибиряк писал(а):
А как без мотива? Одно дело, когда один человек убил другого в безвыходном положении в целях самообороны, и совсем другое, если он убил в целях завладения машиной или потому что ему не понравился разрез глаз убитого.
Не не не ... здесь исследуется не мотив, а факт самообороны, который опять же доказывается фактами и действиями - сколько было нападающих, было ли у них оружие, кто начал конфликт итд итп.

У нас еще есть в УК одна вещь которая меня всегда сильно удручала и убеждала в мысли, что наши депутаты очень близки к криминальным кругам. Статья "угон без цели хищения" - вот тут тоже мотив определяющий, и это ИМХО такой же беспредел, как и в статье про хулиганство.

Сибиряк писал(а):
Регламент это внутренний документ РФС, и штрафы за его нарушение платил бы не человек, выбежавший на поле, а стадион или клуб.
Правильно. Но клубы-то заинтересованы в наказании виновных ..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Ср 26 Июн 2013, 04:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AlexB писал(а):
Не не не ... здесь исследуется не мотив, а факт самообороны, который опять же доказывается фактами и действиями - сколько было нападающих, было ли у них оружие, кто начал конфликт итд итп.

Ну как же не мотив? Желание выжить – вполне понятный мотив. Не было бы желания, сиречь мотива, не было бы и самообороны. Мог быть мотив защиты другого человека или своего имущества. Последний мотив менее уважительный, чем предыдущие, но всяко лучше, чем мотив завладения чужим имуществом. И наказание в каждом случае разное должно быть.
AlexB писал(а):
У нас еще есть в УК одна вещь которая меня всегда сильно удручала и убеждала в мысли, что наши депутаты очень близки к криминальным кругам. Статья "угон без цели хищения" - вот тут тоже мотив определяющий, и это ИМХО такой же беспредел, как и в статье про хулиганство.

Тут соглашусь. Статья лишняя. Впрочем, и по ней можно оформить 5 лет любителю покататься. Это если без отягчающих. С отягчающими на все 12 может потянуть. Так что всё от суда зависит. Скажете, что от суда ничего не должно зависеть? Не соглашусь. Все жизненные ситуации ни в одном законе не пропишешь.
AlexB писал(а):
Правильно. Но клубы-то заинтересованы в наказании виновных.

Если заинтересованы, пусть подают в суд. Правда, заставить возместить штраф, уплаченный РФС, вряд ли удастся. Стадион сам должен следить за тем, чтобы хулиганы на поле не выбегали. А за моральный вред много не возьмешь. Да и был ли он? Люди пришли на шоу, они его и получили. Матч же сорван не был
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexB
Администратор


Зарегистрирован: 22.03.2007
Сообщения: 469

СообщениеДобавлено: Чт 27 Июн 2013, 12:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сибиряк писал(а):
Ну как же не мотив? Желание выжить – вполне понятный мотив. Не было бы желания, сиречь мотива, не было бы и самообороны. Мог быть мотив защиты другого человека или своего имущества. Последний мотив менее уважительный, чем предыдущие, но всяко лучше, чем мотив завладения чужим имуществом. И наказание в каждом случае разное должно быть.
Еще раз. Мотив нигде в законе не прописан. Прописана "допустимая самооборона". Если, основываясь на фактах, следствие установит, что в данном случае не было необходимости в самообороне, защите имущества итп - то наплевать какой там был мотив. Во всяком случае он не будет определяющим фактором.

Сибиряк писал(а):
Тут соглашусь. Статья лишняя. Впрочем, и по ней можно оформить 5 лет любителю покататься. Это если без отягчающих. С отягчающими на все 12 может потянуть. Так что всё от суда зависит. Скажете, что от суда ничего не должно зависеть? Не соглашусь. Все жизненные ситуации ни в одном законе не пропишешь.
От суда, конечно должно зависеть, но должны же быть адекватные рамки в законе прописаны. И зависеть они должны от фактического деяния, а не о того какие мысли посещали преступника в момент деяния. А так получается абсурд: магнитолу украсть из машины - срок, угнать целиком - можно отделаться штрафом если "был правильный мотив".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 2013, 11:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AlexB писал(а):
Еще раз. Мотив нигде в законе не прописан. Прописана "допустимая самооборона". Если, основываясь на фактах, следствие установит, что в данном случае не было необходимости в самообороне, защите имущества итп - то наплевать какой там был мотив. Во всяком случае он не будет определяющим фактором.

Всё равно не понял, почему самооборона не является мотивом. Вот подходит ко мне гражданин и наставляет на меня пистолет, а я в ответ бью его ногой по яйцам. Что это? Самооборона. Даже если потом пистолет окажется незаряженным или вообще муляжом. Важно то, что я подумал, что моя жизнь находится в опасности. А если я просто подойду к гражданину и ударю его по яйцам? Наверное, это будет называться хулиганством и нанесением тяжких телесных повреждений. В чём разница? Исключительно в мотивах.
AlexB писал(а):
От суда, конечно должно зависеть, но должны же быть адекватные рамки в законе прописаны. И зависеть они должны от фактического деяния, а не о того какие мысли посещали преступника в момент деяния.

Получается, нет разницы между умышленным убийством и убийством по неосторожности?
AlexB писал(а):
А так получается абсурд: магнитолу украсть из машины - срок, угнать целиком - можно отделаться штрафом если "был правильный мотив".

По поводу этой конкретной статьи я своё мнение высказывал. Если кто-нибудь на roi.ru предложит её отменить, я, подпишусь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexB
Администратор


Зарегистрирован: 22.03.2007
Сообщения: 469

СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 2013, 14:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сибиряк писал(а):
Всё равно не понял, почему самооборона не является мотивом. Вот подходит ко мне гражданин и наставляет на меня пистолет, а я в ответ бью его ногой по яйцам. Что это? Самооборона. Даже если потом пистолет окажется незаряженным или вообще муляжом. Важно то, что я подумал, что моя жизнь находится в опасности. А если я просто подойду к гражданину и ударю его по яйцам? Наверное, это будет называться хулиганством и нанесением тяжких телесных повреждений. В чём разница? Исключительно в мотивах.
Самооборона является мотивом. Но с точки зрения закона разница не в мотивах, а в том, что у него в руках пистолет.

Сибиряк писал(а):
Получается, нет разницы между умышленным убийством и убийством по неосторожности?
Ну почему же нет, есть, конечно, но доказывать его опять таки надо фактами. А иначе любой убийца будет кричать: "У меня не было мотива убивать, я думал пистолет не заряжен" и поди докажи обратное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сибиряк
Академик


Зарегистрирован: 05.04.2007
Сообщения: 2376

СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 2013, 10:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AlexB писал(а):
Самооборона является мотивом. Но с точки зрения закона разница не в мотивах, а в том, что у него в руках пистолет.

И опять не совсем так. Рассмотрим ту же ситуацию, но предположим, что я точно знал, что пистолет не заряжен. Уже самооборона не получается. Выходит то, что происходит у меня в голове, имеет большое значение. Другое дело, что это действительно нужно как-то доказывать и чем-то обосновывать. Тут я с Вами согласен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов noputin.ru -> Политика в России и в других странах Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB