За демократию в России! За демократию в России!
www.noputin.ru

Нужна ли в России смертная казнь?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов noputin.ru -> Национальные и культурные вопросы
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Нужна ли в России смертная казнь?
Да
63%
 63%  [ 12 ]
Нет
36%
 36%  [ 7 ]
Всего голосов : 19

Автор Сообщение
Naya
Студент


Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 97
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 2006, 00:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):
Я был и остаюсь христианином, и я (похоже, в отличии от РПЦ) уверен, что надо возлюбить врагов своих. И что только любовь способна остановить насилие, а не другое насилие.


А Вы уверены, Юрий, что сможете "возлюбить врагов своих", если кто-то изнасилует Вашу дочь или зверски убъет Родителей? Извините, что настолько остро ставлю вопрос, но в отношение себя, боюсь, что не смогу не то что возлюбить, а, напротив, скорее всего захочу возмедия -- здесь и сейчас (имею в виду не Божий Суд).
Я выбрала "за смертную казнь" не столько потому что "террористы начнут боятся и перестанут убивать", сколько как справедливую плату за зло, причиненное другим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
либерал-патриот
Академик


Зарегистрирован: 14.03.2005
Сообщения: 4491

СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 2006, 00:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юра, я думаю, что ты заблуждаешься насчет террористов-исламистов, да и вообще террористов.

Это другая цивилизация, другая мораль.
Объяснять им что-то практически невозможно. Как это делать практически?
Ты говоришь, бороться с финансированием и с организаторами. Ты прав. Но как, если финансирует их весь мир? Если все вроде тебя считают, что они борются за идею. Эта идея - установление всемирного мусульманского халифата. Неверных надо либо обращать в ислам, либо убивать. Вот так-то. Это мало чем отличается от гитлеровского нацизма.

Вспомни Стругацких. Не надо подходить к чуждой цивилизации со своими мерками. Надо понять, что ИМИ движет.

Что касается тюрем, то Израиль к сожалению не выдерживает мирового давления и отпускает убийц со стажем, на совести которых бывают десятки убийств. В Израиле против них к сожалению не применяют смертную казнь. И убийцы это знают. Посидят на курорте пару лет и выходят как герои.

Нет, я думаю ты не прав. Быть христианином не означает простить любую гнусность, любое преступление. Впрочем, здесь я не смею спорить, твои принципы это твои принципы.
Что же касается меня, то мой принцип: дают по правой щеке - шарахнуть в ответ дубиной. Это хорошо воздействует на насильников.
_________________
http://liberal-patriot.blogspot.com/
http://lp-ramzay.livejournal.com/
http://roksot.blogspot.com/
http://community.livejournal.com/roksot/
http://groups.google.com/group/roksot?hl=ru
http://roksot.clan.su/forum/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 2006, 03:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Naya писал(а):
А Вы уверены, Юрий, что сможете "возлюбить врагов своих", если кто-то изнасилует Вашу дочь или зверски убъет Родителей? Извините, что настолько остро ставлю вопрос, но в отношение себя, боюсь, что не смогу не то что возлюбить, а, напротив, скорее всего захочу возмедия -- здесь и сейчас (имею в виду не Божий Суд).
Naya, конечно я не могу быть уверенным. Человек слаб, и чувства часто заслоняют его рассудок. В чем я уверен - так это в том, что по прошествии времени и по здравому размышлению я буду готов простить "врага своего", если он раскаится, и даже если он не раскаится, то не требовать его смерти. Поскольку от мести - а смертная казнь является ничем иным, - мне легче не станет, убитые не оживут, а изнасилованные не лишаться психологической травмы. Я христианин, а не иудей, и либерал-патриоту религия позволяет требовать мести, а мне нет. Что позволяет религия Lastjoke и какой секты он придерживается, я просто теряюсь в догадках.

Naya писал(а):
Я выбрала "за смертную казнь" не столько потому что "террористы начнут боятся и перестанут убивать", сколько как справедливую плату за зло, причиненное другим.
Так кому от этой платы будет лучше, Naya? Вместо одного зла свершиться два, вот и все. Не говоря уже о том, что непонятно, почему Вы берете на себя смелость судить, что справедливо, а что нет.
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 2006, 03:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

либерал-патриот писал(а):
Это хорошо воздействует на насильников.
Увы, насильники обычно не думают о последствиях. А террористам подобное поведение только дает уверенность в их правоте.
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
lastjoke
Доцент


Зарегистрирован: 02.12.2005
Сообщения: 401

СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 2006, 11:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из документа "Основы социальной концепции Русской Православной Церкви".

Цитата:
IX. Преступность, наказание, исправление
IX.3. Совершенное и осужденное по закону преступление предполагает справедливое наказание. Смысл его состоит в исправлении человека, нарушившего закон, а также в ограждении общества от преступника и в пресечении его противоправной деятельности. Церковь, не становясь судьей человеку, преступившему закон, призвана нести попечение о его душе. Именно поэтому она понимает наказание не как месть, но как средство внутреннего очищения согрешившего.

Творец, устанавливая наказание преступникам, говорит Израилю: "Истреби зло из среды себя" (Втор. 21. 21). Покарание преступившего закон служит к научению людям. Так, полагая наказание за лжепророчество, Бог глаголет Моисею: "Весь Израиль услышит сие, и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла" (Втор. 13. 11). В Притчах Соломоновых читаем: "Если ты накажешь кощунника, то и простой сделается благоразумным; и если обличишь разумного, то он поймет наставление" (Притч. 19. 25). Ветхозаветная традиция знает несколько видов наказания: смертную казнь, изгнание, ограничение свободы, телесное наказание, денежную пеню или предписание принести жертву на религиозные цели.
...
Особая мера наказания - смертная казнь - признавалась в Ветхом Завете. Указаний на необходимость ее отмены нет ни в Священном Писании Нового Завета, ни в Предании и историческом наследии Православной Церкви. Вместе с тем, Церковь часто принимала на себя долг печалования перед светской властью об осужденных на казнь, прося для них милости и смягчения наказания. Более того, христианское нравственное влияние воспитало в сознании людей отрицательное отношение к смертной казни. Так, в России с середины XVIII века до революции 1905 года она применялась крайне редко. Для православного сознания жизнь человека не кончается с телесной смертью - именно поэтому Церковь не оставляет душепопечения о приговоренных к высшей мере наказания.

Отмена смертной казни дает больше возможностей для пастырской работы с оступившимся и для его собственного покаяния. К тому же очевидно, что наказание смертью не может иметь должного воспитательного значения, делает непоправимой судебную ошибку, вызывает неоднозначные чувства в народе. Сегодня многие государства отменили смертную казнь по закону или не осуществляют ее на практике. Помня, что милосердие к падшему человеку всегда предпочтительнее мести, Церковь приветствует такие шаги государственных властей. Вместе с тем она признает, что вопрос об отмене или неприменении смертной казни должен решаться обществом свободно, с учетом состояния в нем преступности, правоохранительной и судебной систем, а наипаче соображений охраны жизни благонамеренных членов общества.


Из Священного Писания
Цитата:
Послание ап.Павла к римлянам, глава 13:
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.


По поводу "возлюбить врагов своих". Любовь к кому бы то ни было НЕ ОЗНАЧАЕТ попустительства злым делам. Любовь - это состояние души, но не снисходительность или безразличие к творящемуся злу. Я стараюсь не ненавидеть конкретного ЧЕЛОВЕКА, но я не собираюсь позволять кому бы то ни было СОВЕРШАТЬ ЗЛО.

Простейший пример/вопрос:
Что делать в ситуации, когда пьяный с ножом идет на ребенка или женщину, которые не в состоянии защитить себя (я понимаю, что он не отдает себе отчета в своих действиях, но его жертвам от этого не легче)? Я могу:
- пройти мимо
- попытаться уговорить его этого не делать, не применяя силы
- попытаться подставить свою грудь под его нож
- выбить нож и вывести его из строя, даже если это нанесет ущерб его здоровью.

Чисто технически я способен на любой из этих вариантов. Реально выберу последний. Без ненависти, без гнева (по возможности), но сделаю все, чтобы остановить происходящее.

Что в моих действиях противоречит христианству (ответ желателен прежде всего от Юрия)?
_________________
Хорошо смеется тот, кто смеется последний ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 2006, 12:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lastjoke, в описанных - ничего не противоречит. Поскольку они предотвращают зло и не дают ему свершиться.
А в позиции отмщения за уже совершенные преступления - а ничем иным смертная казнь не является - Вы придерживаетесь ветхозаветных взглядов "око за око, зуб за зуб". Это не страшно, просто довольно странно называть себя при этом христианином и служить в Церкви, на мой взгляд. У нас полстраны таких, да еще и позлее, и ничего.

На мой взгляд, основное отличие христианства от иудаизма - как раз в отношении к мести и в заповеди "возлюби врага своего". Впрочем, Ваша позиция все-таки отличается от приведенной Вами официальной позиции РПЦ, как я понял.

Я Вас уверяю, Lastjoke, я ни к Вам, ни к Мише не стал относиться хуже оттого, что вы оба придерживаетесь отличной от моей позиции. Я не отношусь плохо к тем, с кем я не согласен, хотя и отношусь плохо к тем, кто сознательно распространяет ложь, понимая, что это ложь. Те же, кто искренне заблуждаются, достойны скорее жалости, чем нелюбви.
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
lastjoke
Доцент


Зарегистрирован: 02.12.2005
Сообщения: 401

СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 2006, 13:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):
Lastjoke, в описанных - ничего не противоречит. Поскольку они предотвращают зло и не дают ему свершиться.
А в позиции отмщения за уже совершенные преступления - а ничем иным смертная казнь не является - Вы придерживаетесь ветхозаветных взглядов "око за око, зуб за зуб". Это не страшно, просто довольно странно называть себя при этом христианином и служить в Церкви, на мой взгляд. У нас полстраны таких, да еще и позлее, и ничего.

Вы рассматриваете наказание за преступление как отмщение, а я предпочитаю рассматривать его ПРЕЖДЕ ВСЕГО как "профилактику". Тому, кого казнят - уже без разницы, а вот тем, кто остался - "его пример другим наука". Поэтому если страх смерти удержит кого-то от совершения преступления, то это уже послужит ко благу.

Правда, надо отметить, что в нашей стране смертная казнь - далеко не самое страшное наказание ...

yurka_spb писал(а):
На мой взгляд, основное отличие христианства от иудаизма - как раз в отношении к мести и в заповеди "возлюби врага своего". Впрочем, Ваша позиция все-таки отличается от приведенной Вами официальной позиции РПЦ, как я понял.

Надеюсь, что моя позиция НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ официальной позиции РПЦ, поскольку РПЦ не вторгается в дела правосудия и ГУИН. Если лично меня отправят общаться с приговореннымии к смерти (хотя это - вряд ли, не тот у меня опыт и сан), я пойду. Если предложат подписаться под прошением о помиловании - посмотрю, в чем обвиняют и только тогда буду принимать решение в соответствии с голосом своей совести.

yurka_spb писал(а):
Я Вас уверяю, Lastjoke, я ни к Вам, ни к Мише не стал относиться хуже оттого, что вы оба придерживаетесь отличной от моей позиции. Я не отношусь плохо к тем, с кем я не согласен, хотя и отношусь плохо к тем, кто сознательно распространяет ложь, понимая, что это ложь. Те же, кто искренне заблуждаются, достойны скорее жалости, чем нелюбви.

Надеюсь, меня Вы в распространении лжи не подозреваете Confused . А что касается заблуждений и жалости ... Я бы не торопился называть взгляды других людей заблуждениями, особенно в том случае, если они в состоянии аргументировать свою позицию. К сожалению, истину мы узнаем только на Страшном Суде, а до тех пор остается только уважать свободу воли других людей.
_________________
Хорошо смеется тот, кто смеется последний ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 2006, 13:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lastjoke писал(а):
Вы рассматриваете наказание за преступление как отмщение, а я предпочитаю рассматривать его ПРЕЖДЕ ВСЕГО как "профилактику". Тому, кого казнят - уже без разницы, а вот тем, кто остался - "его пример другим наука". Поэтому если страх смерти удержит кого-то от совершения преступления, то это уже послужит ко благу.
Дело в том, что профилактикой смертная казнь не является. И совершающий преступление редко думает о наказании. А если и думает, то перспектива провести остаток жизни в тюрьме ничуть не лучше быстрой и безболезненной смерти. А лишая человека жизни, вы нарушаете другую библейскую заповедь - не убий. Впрочем, в Ветхом Завете действительно перечислены преступления, наказуемые смертью, но, как я понимаю, Новый Завет это отменяет, как и все прочие предписания относительно устройства жизни.

Профилактикой являлась бы неотвратимость наказания, а не его страшность. Если бы человек знал, что 99% преступлений раскрываются, и виновные несут ответственность, он бы задумывался о ней, даже надеясь попасть в этот 1% нераскрытых преступлений. Пока процент существенно ниже, его уверенность в том, что уж он то не попадется, существенно выше.

lastjoke писал(а):
Правда, надо отметить, что в нашей стране смертная казнь - далеко не самое страшное наказание ...
По-моему тоже.

lastjoke писал(а):
Надеюсь, меня Вы в распространении лжи не подозреваете Confused . А что касается заблуждений и жалости ... Я бы не торопился называть взгляды других людей заблуждениями, особенно в том случае, если они в состоянии аргументировать свою позицию. К сожалению, истину мы узнаем только на Страшном Суде, а до тех пор остается только уважать свободу воли других людей.
Вероятно, Вы правы, слово заблуждается не вполне подходит.
А в распространении лжи Вас пока не замечал, и, надеюсь, и не замечу. Smile
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
lastjoke
Доцент


Зарегистрирован: 02.12.2005
Сообщения: 401

СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 2006, 13:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):
lastjoke писал(а):
Вы рассматриваете наказание за преступление как отмщение, а я предпочитаю рассматривать его ПРЕЖДЕ ВСЕГО как "профилактику". Тому, кого казнят - уже без разницы, а вот тем, кто остался - "его пример другим наука". Поэтому если страх смерти удержит кого-то от совершения преступления, то это уже послужит ко благу.
Дело в том, что профилактикой смертная казнь не является. И совершающий преступление редко думает о наказании. А если и думает, то перспектива провести остаток жизни в тюрьме ничуть не лучше быстрой и безболезненной смерти. А лишая человека жизни, вы нарушаете другую библейскую заповедь - не убий. Впрочем, в Ветхом Завете действительно перечислены преступления, наказуемые смертью, но, как я понимаю, Новый Завет это отменяет, как и все прочие предписания относительно устройства жизни.

Новый Завет не отменяет принцип смертной казни. Этот аспект человеческой жизни выводится из под юрисдикции религии/веры. "Богу - богово, Кесарю - кесарево".

А "думать о наказании" человек начинает гораздо раньше - в процессе воспитания. Это уже на уровне подсознания должно быть заложено. Грубо говоря, решение о своих действиях в той или иной ситуации должно быть принято (да и реально принимается) много раньше, чем человек в ней оказывается (особенно это актуально для критических ситуаций). Иначе велик риск неуспеть принять решение.

yurka_spb писал(а):
Профилактикой являлась бы неотвратимость наказания, а не его страшность. Если бы человек знал, что 99% преступлений раскрываются, и виновные несут ответственность, он бы задумывался о ней, даже надеясь попасть в этот 1% нераскрытых преступлений. Пока процент существенно ниже, его уверенность в том, что уж он то не попадется, существенно выше.

С одной стороны - всецело согласен (насчет неотвратимости). С другой - могут существовать ситуации, в которых все-таки незначительность (недостаточность) наказания может перевесить представляемую выгоду от преступления.

Хотелось бы еще добавить, что на самом деле смертная казнь как ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ понятие демонстрирует приоритеты государства (в смысле - указывает на тяжесть того или иного преступления с точки зрения государства). Я не помню прецедентов, чтобы какое-то преступление однозначно подразумевало безальтернативную смертную казнь (поправьте меня, если я ошибаюсь).
_________________
Хорошо смеется тот, кто смеется последний ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Naya
Студент


Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 97
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 2006, 19:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):
[ Не говоря уже о том, что непонятно, почему Вы берете на себя смелость судить, что справедливо, а что нет.


Ничего подобного я на себя не беру.
Конечно решать меру наказания должен суд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Стрелок
Профессор


Зарегистрирован: 22.03.2005
Сообщения: 894

СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 2006, 20:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Справедливо: смерть за смерть. Чел , покусившийся на жизнь другого человека выродок... и его либо нужно навсегда, без возможности возвращения, изолировать от общества, однако с тем, чтобы его жизнь не была обузой обществу т.е. прокорм добывать(зарабатывать тяжким трудом) должен он сам, либо - казнь...
_________________
Вы даже осмеять не можете... с вами скучно.
с глубочайшим презрением к местным "демократам и любералам"
Стрелок
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 2006, 23:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Naya писал(а):
Ничего подобного я на себя не беру.
Конечно решать меру наказания должен суд.
Вы просто писали
Цитата:
Я выбрала "за смертную казнь" не столько потому что "террористы начнут боятся и перестанут убивать", сколько как справедливую плату за зло, причиненное другим.
и я поинтересовался, с чего Вы взяли, что это справедливая плата. Вероятно, я Вас неправильно понял.

Стрелок писал(а):
Справедливо: смерть за смерть.
И Вы еще что-то против иудеев имеете, Стрелок? Wink
А как быть с несчастными случаями, повлекшими смерть и случившимися по чье-то неосторожности? А как быть с убившими в припадке гнева и т.п.? А как быть с хладнокровными убийцами, знающими, что убийством они предотвращают другое, более тяжелое преступление?
Тут больше вопросов, чем ответов...
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Naya
Студент


Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 97
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт 14 Фев 2006, 01:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):
А как быть с несчастными случаями, повлекшими смерть и случившимися по чье-то неосторожности? А как быть с убившими в припадке гнева и т.п.? А как быть с хладнокровными убийцами, знающими, что убийством они предотвращают другое, более тяжелое преступление?
Тут больше вопросов, чем ответов...


Юрий, мне кажется Вы передергиваете. Смотрите выше, где были высказывания за какие преступления допустимо применение смертной казни (например, такие как преступления против детей и терроризм).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Вт 14 Фев 2006, 02:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Naya, я всего лишь отвечал на Стрелковскую "Смерть за смерть", пытаясь показать ему, что так можно далеко зайти.

Вообще я так и не увидел других аргументов "за", кроме банальной мести. Lastjoke пишет, что это расставляет приорететы. Это хорошо, может быть, но все же, зачем ее применять, кроме как из мести? И неужели разные сроки заключений не показывают приорететы?

Вы бы так и говорили, своими словами: да, мы хотим мстить. Было бы честнее...
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Tais
Администратор


Зарегистрирован: 30.11.2005
Сообщения: 1215

СообщениеДобавлено: Вт 14 Фев 2006, 04:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я проголосовала за смертную казнь, но комментировать не стала.

Правда, я не считаю такую меру - наказанием: наказать смертью невозможно. Наказание предполагает воспитательное воздействие.

Мне кажется, что такая мера - как исключительная - может наличествовать в законе. Как ее разумная альтернатива - пожизненное заключение без права помилования.
Но Джумагалиев-то бежал! И если он не сгинул где-нибудь до сих пор (что неизвестно), то не думаю, что его кулинарные пристрастия изменились. Для таких случаев и нужен "исключительный вариант" решения вопроса

И, разумеется, мне бы в голову не пришло карать смертью за измену Родине. Чай - не война. В мирное время "измена Родине" может и дурно пахнет, но реально не угрожает жизни других людей. И никакая "Родина" пока еще тоже от таких измен не скончалась.

По-прежнему умиляюсь вашей настойчивости, господа, в одном и том же "благородном" деле: научить Церковь "правильному" пониманию всех важных для вас вопросов. Smile
Вместо того, чтобы спросить у отца диакона как смотрит на нечто Церковь, вы сразу - поучать его: должна относиться вот так!

Христианская Церковь никогда не отрицала государственной власти. А, стало быть, не может отрицать и ее "насильственные" установления.
Не путайте христианство с толстовством: подставлять щеку можно только свою, а не соседа и не жены! Защита (семьи, страны...) с оружием в руках - тоже убийство. И в нем тоже нужно исповедоваться. Однако же солдат - убивает! И по приказу, и по совести.
Человеку бывает иногда необхлдимо брать грех на себя, чтобы не допустить греха большего.

Кстати, Юра - lastjoke никогда не говорил что спокойно относится к чужой смерти.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов noputin.ru -> Национальные и культурные вопросы Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB