За демократию в России! За демократию в России!
www.noputin.ru

Саботаж призыва
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов noputin.ru -> Российская армия и ее проблемы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Вт 17 Апр 2007, 00:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

арсений писал(а):
Юр. Это очень важно. Для примера ложь поражает ещё более большую и опасную ложь. Так сейчас 40% японцев уверены в том что Хиросиму и Нагасаки им устроили СССР, а совсем не США. И мне не нравится когда пол мира будет ложь США считать истиной и всем нам надо будет доказывать элементарные вещи, а нам всё равно не будут верить. Такой обманутый народ поддержит любое преступное решение своего правительства. Если тебе прикольно будет получить например ядерный удар в отместку за якобы советскую бомбардировку Японии, то я тебе даже не посочувствую. Ну не бомбили мы Японию атомными бомбами и холодную войну то же не проигрывали. Это правда. Это истина. Это основа.
Согласен.

Только мне непонятно, почему ты так поддерживаешь тех, благодаря которым мысль о том, что Японию бомбил СССР кажется вполне естественной. Ведь если посмотреть на теперешнюю внешнюю политику России - а на неё и смотрят, - не возникается сомнений, что СССР, предшественник нынешней России, мог бомбить Японию.

Кстати, относительно ядерных ударов по Японии, я бы не стал так строго судить США за это. Ведь благодаря им СССР сберег миллионы жизней в войне с Японией, в которую он вступил согласно своим обещаниям незадолго до этих бомбардировок. Да, это страшно, но и даже с точки зрения японцев нельзя сказать однозначно, что капитуляция Японии вследствии этих бомбардировок не спасла жизни большему числу мирных жителей, которые погибли бы в случае неядерного завершения войны, чем погибло от ядерных бомбардировок, приведших к капитуляции. А с нашей точки зрения - Япония была врагом, чья скорейшая капитуляция нам только на пользу.
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Miguel
Профессор


Зарегистрирован: 14.02.2005
Сообщения: 735
Откуда: UUOO

СообщениеДобавлено: Вт 17 Апр 2007, 02:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):

Только мне непонятно, почему ты так поддерживаешь тех, благодаря которым мысль о том, что Японию бомбил СССР кажется вполне естественной. Ведь если посмотреть на теперешнюю внешнюю политику России - а на неё и смотрят, - не возникается сомнений, что СССР, предшественник нынешней России, мог бомбить Японию.


Юр, нынешней политике РФ всего-то лет семь от роду. Маловато для формирования мнения у японцев. К тому же, какие агрессивные действия предприняла за это время РФ против Японии? Ась?

Цитата:
Кстати, относительно ядерных ударов по Японии, я бы не стал так строго судить США за это. Ведь благодаря им СССР сберег миллионы жизней в войне с Японией, в которую он вступил согласно своим обещаниям незадолго до этих бомбардировок.


Угу. А благодаря блокаде Ленинграда сбережены десятки тысяч немецких жизней. А благодаря Катыни, тоже чьи-то жизни сбережены. И благодаря Сонг Ми тоже. Юр, военное преступление есть военное преступление. Чё соплей-то по древу растекаться?

Кстати, интересно, а что было бы с ВС СССР, воевавшими в Китае и Монголии (Гоби, Хинган), если бы в Хиросиме и Нагасаки не погибли бы десятки тысчь мирных жителей?

Цитата:
Да, это страшно, но и даже с точки зрения японцев нельзя сказать однозначно, что капитуляция Японии вследствии этих бомбардировок не спасла жизни большему числу мирных жителей, которые погибли бы в случае неядерного завершения войны, чем погибло от ядерных бомбардировок, приведших к капитуляции. А с нашей точки зрения - Япония была врагом, чья скорейшая капитуляция нам только на пользу.


Одно преступление во избежание другого. Как хорошо, что я тебя застрелил. А то пришлось бы задушить...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
арсений
Академик


Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 2007, 23:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):
арсений писал(а):
Юр. Это очень важно. Для примера ложь поражает ещё более большую и опасную ложь. Так сейчас 40% японцев уверены в том что Хиросиму и Нагасаки им устроили СССР, а совсем не США. И мне не нравится когда пол мира будет ложь США считать истиной и всем нам надо будет доказывать элементарные вещи, а нам всё равно не будут верить. Такой обманутый народ поддержит любое преступное решение своего правительства. Если тебе прикольно будет получить например ядерный удар в отместку за якобы советскую бомбардировку Японии, то я тебе даже не посочувствую. Ну не бомбили мы Японию атомными бомбами и холодную войну то же не проигрывали. Это правда. Это истина. Это основа.
Согласен.

Только мне непонятно, почему ты так поддерживаешь тех, благодаря которым мысль о том, что Японию бомбил СССР кажется вполне естественной. Ведь если посмотреть на теперешнюю внешнюю политику России - а на неё и смотрят, - не возникается сомнений, что СССР, предшественник нынешней России, мог бомбить Японию.

Кстати, относительно ядерных ударов по Японии, я бы не стал так строго судить США за это. Ведь благодаря им СССР сберег миллионы жизней в войне с Японией, в которую он вступил согласно своим обещаниям незадолго до этих бомбардировок. Да, это страшно, но и даже с точки зрения японцев нельзя сказать однозначно, что капитуляция Японии вследствии этих бомбардировок не спасла жизни большему числу мирных жителей, которые погибли бы в случае неядерного завершения войны, чем погибло от ядерных бомбардировок, приведших к капитуляции. А с нашей точки зрения - Япония была врагом, чья скорейшая капитуляция нам только на пользу.



И интересно на кого Россия напала с 1991 года? Назови хоть одну страну. Я что то не припомню. А США за это время напали на Ирак, Афганистан, Судан, Ливию, Югославию ну это крупные военные операции и то не все наверное. Конечно исходя из этого любой японец уверен в том что именно Россия сбросит ядерную бомбу на его страну Very Happy

Нет Юр ты не из Питера. Горожанин чьи предки пережили блокаду не может так говорить. Т.е. ты хочешь сказать что блокадой Ленинграда немцы спасли жизни своих солдат. Ну типа того что голодный ребенок не сможет выстрелить в немца? Так что ли? Тогда чего тогда фашисты таки не смогли взять Питер, да и народу там своего положили тоже немеренно. Я вообще не понимаю откуда такая уверенность в том что если снести с лица Земли два абсолютно мирных города, то армия тут же капитулирует? Откуда это? Промыли мозги США? Ну представь себе тебе сообщают что твоя семья вся погибла в результате этих бомбардировок. Ты в это время служишь в войсках. Неужто ты побежишь сдаваться? Прости за такой пример, но на себе оно понятнее будет.Любой нормальный мужик тогда костьми ляжет, но постарается отомстить даже ценой собственной жизни.
Да и в то время связь не работала так хорошо как сейчас и интернета не было. То что случилось в Нагасаки и Хиросиме знали только немногие . Повторяю, об этом ужасе японцы тогда ничего не знали. Миллионную Квантунскую армию СССР разбил после этих преступлений американцев и японцы дрались как истинные самураи, но на их беду Красная Армия была тогда на пике своего могущества. Громадный боевой опыт, всё отлажено, вся армия работает как часы Буре. Разобрали японцев назапчасти, но отнюдь не из за ядерных бомбардировок. Кстати, эти японцы вообще о них не знали ибо они были в Китае. Японский император капитулировал не из за атомной угрозы. У него просто не осталось войск что бы защищать японские острова. Интересно что свой указ о капитуляции японский император подписал 14 августа 1945 года, а советские войска окончательно разбили японцев в Маньчжурии только 24 августа, а Курильские острова освободили 1 сентября 1945 года. Боевые японские войска плюнули на официальную капитуляцию и бились с нами не на жизнь, а на смерть. Факты говорят об этом.
Про Красную Армию. В 1951 году когда в небе Корее столкнулись боевые летчики Сталина ( сталинские соколы) и хваленные янки уверенные в своём превосходстве то среднее соотношение боевых потерь в первый год войны было 10 к 1! Знаешь в чью пользу? Естественно в нашу. Советские летчики простои ииздевались над янками и сбивали их пачками. Интересно а сейчас янки об этом помнят! Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 2007, 23:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я, господа, дико извиняюсь, но мне совершенно неясно, зачем вы приплетаете сюда блокаду Ленинграда. Я про блокаду Ленинграда ничего не писал, и никакой связи с бомбардировками Японии не вижу.

Относительно отсутствия связи между ядерными бомбардировками Японии и ее капитуляцией я позволю себе, Арсений, с тобой не согласиться. Ввиду явного наличия такой связи, признаваемой, кстати, и советской исторической наукой, не склонной идеализировать Америку. Японцы просто поняли, что таким макаром у них не останется ни одного города.

Япония была в тот момент врагом СССР, и любые действия, приведшие к её поражению, я приветствую. Тем более, что агрессором была сама Япония, а не США, как ты, возможно, думаешь.

Кстати, Арсений, могу посоветовать тебе пополнить свой ассортимент "преступлений" Америки тем, что они, сволочи такие, бомбили немецкие города, да и вообще вторглись на территорию этой отличной страны. Что они, гады, помогали Сталину, уничтожавшему перед этим русский народ. Что они, уроды, напали на Гитлера, союзника СССР до июня 1941 года. То, что эти обвинения несколько друг другу противоречат, не должно тебя останавливать Smile

Про Россию: да, Россия, к счастью, ни на кого не нападала. США правда тоже не делали перечисленного тобой, это в основном были акции, одобренные ООН и в том числе Россией и Японией, но это не важно. Важно то, что после прихода Путина к власти внешняя политика России стала агрессивной и непоследовательной. Что приводит к ухудшению ее имиджа и потере авторитета в мире, что бы там не говорили по тв про его подъём. Все достижения Ельцина в плане роста международного авторитета России если еще не полностью разбазарены, то близки к этому.
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Miguel
Профессор


Зарегистрирован: 14.02.2005
Сообщения: 735
Откуда: UUOO

СообщениеДобавлено: Чт 19 Апр 2007, 01:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):
Я, господа, дико извиняюсь, но мне совершенно неясно, зачем вы приплетаете сюда блокаду Ленинграда. Я про блокаду Ленинграда ничего не писал, и никакой связи с бомбардировками Японии не вижу.


Ты привел довод из которого следует, что, дескать, огромные жертвы мирного населения оправданы, если это приводит к сокращению боевых потерь.

Цитата:
Ввиду явного наличия такой связи, признаваемой, кстати, и советской исторической наукой, не склонной идеализировать Америку.


Че-пу-ха. В советской исторической науке этот акт всегда характеризовался как варварство, ничего не менявшее. Кстати, ты в курсе, когда капитулировали последние японские армейские группировки? Например, в Сингапуре... В официальной истории войны с Японией это как-то не афишируется, а начнешь какие-нить книжки читать по смежным направлениям - такие удивительные вещи открываются, тока держись.

Цитата:
Японцы просто поняли, что таким макаром у них не останется ни одного города.


Тоже чепуха. Во-первых, у США не было больше зарядов. Во-вторых, города Японии страдали не меньше(на самом деле - больше) от обычных стратегических бомбардировок.

Цитата:
Япония была в тот момент врагом СССР, и любые действия, приведшие к её поражению, я приветствую. Тем более, что агрессором была сама Япония, а не США, как ты, возможно, думаешь.


Прально, Юр. Если враг не сдается, мы его зальем каким-нить ипритом по уши, да напалма добавим. Twisted Evil

Цитата:
Кстати, Арсений, могу посоветовать тебе пополнить свой ассортимент "преступлений" Америки тем, что они, сволочи такие, бомбили немецкие города


Бомбардировка Дрездена - средневековое варварство. Чем пополнять-то, это давно известно.

Цитата:
да и вообще вторглись на территорию этой отличной страны. Что они, гады, помогали Сталину, уничтожавшему перед этим русский народ.


В своих интересах помогали, Юр, в своих. Интересы эти хорошо отражены как в документах конгресса, так и в распоряжениях канцелярии президента. Черным по белому.

Цитата:
... Гитлера, союзника СССР до июня 1941 года.


В твоих фантазиях исключительно.


Цитата:
То, что эти обвинения несколько друг другу противоречат, не должно тебя останавливать Smile


Ты сам попираешь любую логику. По твоему, если США участвовали в войне на нашей стороне, им теперь можно простить любую мерзость и любое военное преступление?

Цитата:
Важно то, что после прихода Путина к власти внешняя политика России стала агрессивной и непоследовательной.


Примеры агрессий в студию.

Цитата:
Все достижения Ельцина в плане роста международного авторитета России если еще не полностью разбазарены, то близки к этому.


Жжош! Достижения Ельцина в плане роста авторитета России - это нечто...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
арсений
Академик


Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1583

СообщениеДобавлено: Чт 19 Апр 2007, 21:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Miguel
Согласен на все 100.

Юра ты просто смешон. Very Happy Very Happy Very Happy
"Все достижения Ельцина в плане роста международного авторитета России если еще не полностью разбазарены, то близки к этому."
- ну это вообще нечто, самое нелепейшее что я слышал Very Happy Юр, для тебя унижение России это её международный авторитет???? Я дико извиняюсь, но у тебя с головой всё в порядке,помощь не нужна?

"США правда тоже не делали перечисленного тобой, это в основном были акции, одобренные ООН и в том числе Россией и Японией,"
- чего, чего??? Бомбежку Белграда одобрила Россия??? Нападение на Ирак вызвала радость у России??? Единственное что действительно подержала тогда Россия так это нападение на Афган, там кстати янки тоже завязли по самые уши. И как это понимать что США не делали всего этого? Ты это сербам расскажи или иракцам.
Напоминаю специально для тебя, что Примаков ( тогда премьер министр России ) летел в США чтобы отговорить их нападать на Сербию, в воздухе он узнал об начавшейся войне и развернул самолет обратно. Среди дипломатов это почти тоже самое что объявить войну. Американское посольство в Москве закидали камнями и краской, обстреляли из автоматов и гранатомета. Ну и т.д. И это ты называешь поддержкой??? Ты с Луны не падал часом?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 2007, 00:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Miguel писал(а):
Ты привел довод из которого следует, что, дескать, огромные жертвы мирного населения оправданы, если это приводит к сокращению боевых потерь.
Не знаю, каким образом это следует. С точки зрения воюющей страны оправданы любые действия, минимизирующие ее потери. Блокада Ленинграда никаких потерь не минимизировала, взятие его тоже. К чему это приплетено, осталось неясным.

По поводу того, что бомбардировки Японии привели к ее капитуляции, спорить не буду. Читайте исторические исследования. Не пропаганду, а исследования. Таковые тоже бывают Smile

Miguel писал(а):
Ты сам попираешь любую логику. По твоему, если США участвовали в войне на нашей стороне, им теперь можно простить любую мерзость и любое военное преступление?
Нет, конечно.

Miguel писал(а):
Примеры агрессий в студию.
Украина, Грузия, Молдавия, Белоруссия. Не военные агрессии, конечно.


Miguel писал(а):
Жжош! Достижения Ельцина в плане роста авторитета России - это нечто...
Если бы ты не слушал путинскую пропаганду про "унижение России", распространяемую, в частности, Арсением, а задался бы сравнением чего достигла Россия при Ельцине, и чего - при Путине, ты бы не писал "жжош!". А писал бы "жжошь" про Арсения, который называет ссоры России со всеми подряд, кроме, кажется, партии Хамас, ростом авторитета на международной арене. А вступление России при Ельцине во многие влиятельные международные организации, начиная от сохранения места в СБ ООН, и заканчивая членством в большой восьмерке, - "унижением России". Было бы смешно, если б не было так грустно.
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Leonid
Доцент


Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 666

СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 2007, 11:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поскольу гос-во осуществляет принудительный призыв в армию, то уклонение от него является вполне моральным и благопристойным делом. Что касается альтернативной службы - то это такая же принудиловка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Miguel
Профессор


Зарегистрирован: 14.02.2005
Сообщения: 735
Откуда: UUOO

СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 2007, 16:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

yurka_spb писал(а):
Не знаю, каким образом это следует. С точки зрения воюющей страны оправданы любые действия, минимизирующие ее потери. Блокада Ленинграда никаких потерь не минимизировала, взятие его тоже. К чему это приплетено, осталось неясным.


Минимизировала, несомненно. В Ленинграде было без толку и без перспектив сосредоточено достаточно серьезное количество войск, которые пригодились бы на других направлениях. Блокада вызвала необходимость попыток ее прорыва, то есть, способствовала дальнейшему распылению сил.

Цитата:
По поводу того, что бомбардировки Японии привели к ее капитуляции, спорить не буду. Читайте исторические исследования. Не пропаганду, а исследования. Таковые тоже бывают Smile


Так я именно их и читаю. И если выжу в таких исследованиях фразу "капитуляция войсковой группировки в Сингапуре подписана на борту линкора "Родней" 13 сентября 1945 года", то мне становится очень трудно притянуть эту дату к 6 и 9 августа.


Miguel писал(а):
Украина, Грузия, Молдавия, Белоруссия. Не военные агрессии, конечно.


Соответственно и не агрессии вовсе, коль не военные. Расширение экономического влияния и только.


Miguel писал(а):
Если бы ты не слушал путинскую пропаганду про "унижение России", распространяемую, в частности, Арсением, а задался бы сравнением чего достигла Россия при Ельцине, и чего - при Путине, ты бы не писал "жжош!".


Ну, приведи какие-нибудь внешнеполитические "достижения" ельцинской бригады, что ли...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yurka_spb
Администратор


Зарегистрирован: 27.02.2005
Сообщения: 5529

СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 2007, 22:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Miguel писал(а):
Минимизировала, несомненно. В Ленинграде было без толку и без перспектив сосредоточено достаточно серьезное количество войск, которые пригодились бы на других направлениях. Блокада вызвала необходимость попыток ее прорыва, то есть, способствовала дальнейшему распылению сил.
Для этого, может, Ленинград и не сдавали? Ты считаешь это неправильным, а полмиллиона погибших - погибшими зазря?
Miguel писал(а):
Так я именно их и читаю. И если выжу в таких исследованиях фразу "капитуляция войсковой группировки в Сингапуре подписана на борту линкора "Родней" 13 сентября 1945 года", то мне становится очень трудно притянуть эту дату к 6 и 9 августа.
Вообще-то Япония капитулировала 14 августа. Если какие-то группировки не подчинились центральному коммандованию, это мало о чём говорит. Вот, в Литве лесных братьев еще в 70-х вылавливали, что же, всё это время Литва не была в составе СССР?

Miguel писал(а):
Соответственно и не агрессии вовсе, коль не военные. Расширение экономического влияния и только.
Я писал об агрессивной политике. Это ее примеры. Причем она еще и непоследовательна, и дает мало результатов, кроме ссор и негативного отношения к нашей стране.

Miguel писал(а):
Ну, приведи какие-нибудь внешнеполитические "достижения" ельцинской бригады, что ли...
Вроде бы уже писал: сохранение советского места в СБ ООН, включение в большую восьмерку. Еще: включение в Совет Европы, миротворцы в Косово, относительно мирное время в Израиле при российском посредничестве. Я не спец в международных отношениях, но это то, что я навскидку вспомнил. И сравни с тем, что за 7 путинских лет.
_________________
Свобода - это возможность не врать самому себе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов noputin.ru -> Российская армия и ее проблемы Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB